21 (2016-09-03 17:10:49 отредактировано Bach)

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

отключение присоединения на Анну из за аварии на КС, наверное было бы расчётным, а погашение единственной рабочей СШ наверное нет.

Потеря СШ220 кВ была расчётным режимом (без указания по какой причине или сочетания факторов), а вот недействие при этом резервной защиты АТ связи 500/220 никак не учитывалось - и понеслось...

Post's attachments

из Приложение 7 к Схеме и программе развития ЭЭ Свердл обл на 2014-2018 .pdf 44.21 Кб, 34 скачиваний с 2016-09-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

22

Re: Рефтинская ГРЭС

doro пишет:

Да мощность на момент события и так была снижена в полтора раза. Куда еще?

В том и дело, что должно было быть посчитанным, а не просто "в 1,5 раза куда дольше?"

Взрыв СК не является расчётным, с той точки зрения, что заранее неизвестно какое КЗ моделировать: ОКЗ, струя перекрыла 2 - 3 фазы ДКЗ, ТКЗ, а с другой стороны, если бы было ОКЗ, то наверно такого бы не произошло. Мне какой шунт ставить, с каким R, дуга же в масле с активным сопротивлением, более того она существенно отличается от дуги, в воздухе нет горючих паров. Нет конечно, можно замоделировать, но тогда представьте, если так подходить к каждому КЗ по всей схеме, сколько времени уйдёт на расчёт всей схемы: "Составьте список, пжлста чё еще может взорваться".

23

Re: Рефтинская ГРЭС

Позвольте еще один пример привести, предпосылки которого никому и в страшном сне не могли присниться: http://dororz.ru/os_3.htm Повреждение выключателя, выброс масла с перекрытием соседних линий, отказ защит на противоположном конце линии. Два президента едут в аэропорт после встречи по абсолютно темному курортному городу. Кто мог предположить, что с одной из защит будет попросту снят оперативный ток в то время, когда вторая еще не была введена? Прекрасно знаю, кто и когда это сделал (сам не видал, но наблюдения - из абсолютно достоверного доверенного источника). Но ни я, ни мой источник (не виновник, всего лишь свидетель события) никогда ни при каких обстоятельствах не раскроем всей информации. Один косвенный фактор: автоматы оперативных цепей основных (находились на стадии ввода) защит и резервных находились рядышком на одной панели.

ПАУтина пишет:

"Составьте список, пжлста чё еще может взорваться".

Все. И даже самолет может порвать все ОРУ-500, после чего завалить ОРУ-220.
Но есть расчетные события, есть гипотетические домыслы, а есть и форсмажоры, которые предположить вообще невозможно.

24

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

А выдача уставок наслаивается и наслаивается друг на друга для разных схем и оборудования. В итоге те кто эксплуатируют надеются в корректности выдаваемых уставок организацией, которая их расчитывает, а те кто рассчитывает, может и может корректно и правильно рассчитать, но не видит реального результата своего труда и реакции системы и оборудования на свои расчеты, что ведет к упущению многих факторов.

Вы недооцениваете расчетчиков, кто задает уставки, постоянно сопровождают их, путем сравнения расчетных токов с действительными токами КЗ при отключениях,  для чего используются данные регистраторов и  информация службы линий о месте повреждения.
Это позволяет проверить  и модель сети, и параметры внесенного в нее оборудования.
Правильно рассчитанные  токи это половина если не больше успеха при выборе уставок.

Lekarь пишет:

Ведь не редки случаи, когда на тупиковой линии работает защита, а на системном транзите защиты запускаются, без причин для этого. Это как пример. Таким анализом особо никто не занимается и еще моего прочих случаев, которые ведут в конечном итоге к правильной работе защиты с точки зрения логики и уставок ее работы, но не соотвествующей требованиям нормативки.

На системных транзитах и в прилежащей сети тоже есть регистраторы. Аварийные параметры любого  КЗ сейчас можно посмотреть от генераторов до места замыкания. Но обычно хватает проверки на поврежденной линии.

25 (2016-09-03 21:00:31 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

arco пишет:

Вы недооцениваете расчетчиков, кто задает уставки, постоянно сопровождают их, путем сравнения расчетных токов с действительными токами КЗ при отключениях,  для чего используются данные регистраторов и  информация службы линий о месте повреждения. Это позволяет проверить  и модель сети, и параметры внесенного в нее оборудования.
Правильно рассчитанные  токи это половина если не больше успеха при выборе уставок. .

В системном операторе нет службы линий. Я не то, чтобы недооцениваю, а прекрасно представляю, что и как выполняется. Вот вторая половина успеха и не произошла на Рефте. Шутка. А серьезно, если системный найдет схему или режим при расчете который, скажем так  "не сходится", то он напишет письмо в ФСК об изменении уставок. А если ФСК знает, что при сочетании определенных видов защит и повреждений или при некоторых схемах объектов не будут корректно работать защиты, то само оно не изменит уставки, а по звонку, без письма никто не будет их пересчитывать. Конечно если придумать определенное вранье и если дружишь с соответствующей службой в системном, то вместе решат эту проблему. Это может быть раз  - два. На третий раз тебя одернут. Вторая проблема у системного нет функций считать уставки РЗА. По закону, не с кого спросить. Такого не должно быть.
Никто не дает во внешний мир сегодня информацию, которая не предусмотрена положениями между субъектами. Себе дороже обойдется. Я описываю элементарные случаи, на деле все сложнее. Как пример. Для одной схемы одни группы уставок, а при выводе в ремонт отдельных элементов сети надо группу уставок менять, а у эксплуатирующей организации нет персонала РЗА чтобы это реализовать во время переключений. И тупик с выполнением. Другой пример. Системный задает время работы на "сигнал" автоматики 15-30сек. Если за это время не будет принято мер, то автоматика работает на отключение. Пусть кто-нибудь похвастается, что вообще за это время дежурный на объекте определит, что за предупредительная сигнализация у него сработала. Бесконечное число случаев, которые не решены.
Проблема с расчетом уставок, если их отдадут эксплуатирующим организациям, тоже есть. В сетях расчетчиков найдут и обучат, а на станциях считать некому и учить никто не будет.

Добавлено: 2016-09-03 21:50:39

Danilov21 пишет:

пожар АТ на Арзамасской500 с полным погашением подстанции, наверное к расчётным не относился.
отключение присоединения на Анну из за аварии на КС, наверное было бы расчётным, а погашение единственной рабочей СШ наверное нет.

Относился. Для того, что там произошло - все сработало в заданном алгоритме и для расчетных режимов. В Арзамасе были выведены резервные защиты АТ (их не ввели) после перевода АТ с ОВ на собственный. Обвинили персонал, кто этого не выполнил, а дальше в то время копаться никто не стал, следовало бы. Причины глубже кроются.
Для выведенных защит на АТ резервные защиты сработали в том алгоритме и с теми уставками, которые заданы. Нормативка не предусматривает, что кто-то не выполнил из персонала свою работу. После той аварии, все пересчиатли по указанию сверху. И если сегодня такое повторится, то есть большие сомнения, что все отработает как надо. Мы наблюдали за некоторыми авариями в местной сети и были сомнения, в правильной указке сверху по пересчету защит. Логика при пересчете была такая - обелить ОДУ. Пусть будет белым ))) Именно такого повреждения уже не случится, так как и схема и оборудование другое. А при остальных схемах поживем  - увидим )))

Добавлено: 2016-09-03 21:57:55

ПАУтина пишет:

Уже писал и подтверждаю ещё раз, если СШ выведена в ремонт, то СО должен был выдать требование на ограничение мощности станции!!!

Какие для этого основания? Мощность станции должна быть снижена, а это значит, что потребители должны купить мощность в другом узле и по другой цене. Если это происходит, то в данном случае на этом можно спекулировать - поднимать цену в узлах, где возможна покупка мощности. Это я так пишу условно.  Тогда получается, чтобы не допускать спекуляций при выводе в ремонт систем шин, кроме аварийных заявок, должен этот вывод в ремонт производиться совместно с планомым ремонтом ТГ или плановым отключением ТГ в резерв либо созданием схемы внешней сети, которая позволяет всем в равной степени быть в одинаковых условиях. Есть Постановление Правительства о выводе в ремонт оборудования - там все случаи отказа заявок указаны. п.п. (б)  п. 21 этих Правил указывает, что "нарушение устойчивости режима работы ....". Если это есть, при ремонте СШ, то системный имеет право отказать на пол года заявку и за это время должно быть устранено обстоятельство мешающее разрешению заявки.

Добавлено: 2016-09-03 22:02:04

ПАУтина пишет:

Взрыв СК не является расчётным, с той точки зрения, что заранее неизвестно какое КЗ моделировать: ОКЗ, струя перекрыла 2 - 3 фазы ДКЗ, ТКЗ, а с другой стороны, если бы было ОКЗ, то наверно такого бы не произошло. Мне какой шунт ставить, с каким R, дуга же в масле с активным сопротивлением, более того она существенно отличается от дуги, в воздухе нет горючих паров. Нет конечно, можно замоделировать, но тогда представьте, если так подходить к каждому КЗ по всей схеме, сколько времени уйдёт на расчёт всей схемы: "Составьте список, пжлста чё еще может взорваться".

Ну когда у Вас дерево в пролете падает на провода Вы же не знаете в каком пролете и какие последствия и не знаете сопротивление этого дерева- мокрое оно или сухое. Вид возмущения однофазное повреждение с замыканием на землю. И защиты там штатно отработали именно при повреждении КС.

26 (2016-09-03 23:02:54 отредактировано Danilov21)

Re: Рефтинская ГРЭС

ПАУтина пишет:

Мне какой шунт ставить, с каким R, дуга же в масле с активным сопротивлением, более того она существенно отличается от дуги, в воздухе нет горючих паров

продольный регулируемый реактор ?

Добавлено: 2016-09-03 23:51:02

doro пишет:

Да мощность на момент события и так была снижена в полтора раза. Куда еще?

Добавлено: 2016-09-03 23:55:33

нагрузкка Рефтинской ГРЭС на момент аварии составляла 5% ЕЭС РФ.
имхо, при схемных оганичениях ОРУ, возможно имело смысл ограничить мошность станции, поскольку никаких превентивных ОН, позволяющих быстро разгрузить мощность сопоставимую с выбывшей нет. даже на пуск гидрогенераторов необходимо время. кстати, подобную функцию может и АЧР выполнить, только пожалуй ступеней нужно бы побольше.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

27 (2016-09-03 23:32:23 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

имхо, при схемных оганичениях ОРУ, возможно имело смысл ограничить мошность станции, .

сейчас уже узнать настоящий ход событий вряд ли возможно. Можно предположить, что на момент рассмотрения заявки, кто-то просчитал ненормальные режимы и работу автоматики, но этого человека или группу людей просто затерли и сказали "цыц!" Предпосылок к произошедшей аварии очень много. Масштаб у происходивших случаев только был маленький и выводов никто не  делал. Из крупных только РоАЭС была. У меня был случай, когда уже на смене просчитали работу автоматики, звонили замглавному по режимам, а он тут же сбрасывал и перезванивал по личному мобильному. Когда ему говорили, что нельзя выводить , то получали ответ, что "я беру всё на себя". А потом, конечно ничего он на себя не брал и методично с руководством филиала избавлялись от тех кто пытался не довести до аварии. Все у нас знали эти случаи, все хихикали. Как события развивались там у них не узнаем.

28

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

звонили замглавному по режимам, а он тут же сбрасывал и перезванивал по личному мобильному. Когда ему говорили, что нельзя выводить

недоработка СДТУ. нужно предусмотреть какое нибудь ,беспроводное подключение мобильника на аппаратуру регистрации переговоров)

Добавлено: 2016-09-04 00:43:22

Lekarь пишет:

Можно предположить, что на момент рассмотрения заявки, кто-то просчитал ненормальные режимы и работу автоматики, но этого человека или группу людей просто затерли и сказали "цыц!"

возможно банально забыли просчитать. а может и нрматив сущестует, предписывающий снижать единичную мощность станции, при выводе одной системы шин, либо оборудование, влияющее на выдачу мощности...

Добавлено: 2016-09-04 00:44:30

Lekarь пишет:

сейчас уже узнать настоящий ход событий вряд ли возможно.

по осциллограммам нельзя ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

29

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

недоработка СДТУ. нужно предусмотреть какое нибудь ,беспроводное подключение мобильника на аппаратуру регистрации переговоров)

)))) От этого невозможно застраховаться )))) Давно еще тоже при каких то обстоятельствах были поползновения выдать по второму мобильнику начальникам. )))) Всё это ерунда )))
Искоренение коррупции должно другими методами происходить )))) Некоторым людям такие вещи в голову приходят, что диву даешься.  Не дают в открытую мзду собирать, так можно подчиненный персонал пригласить на дачу проводку делать. Стимул - хорошо сделаешь, значит в конце года премию получишь на основной работе. И прочие такие штуки... )))

Добавлено: 2016-09-04 01:50:56

Danilov21 пишет:

возможно банально забыли просчитать. а может и нрматив сущестует, предписывающий снижать единичную мощность станции, при выводе одной системы шин, либо оборудование, влияющее на выдачу мощности...

если есть норматив, то он должен соотноситься с законодательством. Вопросы мощности это финансовые вопросы. Вопросы разрешения заявок это тоже финансовые вопросы. Работы зачастую выполняют подрядчики и с ними заключаются договора.


Danilov21 пишет:

по осциллограммам нельзя ?

Этого добра навалом. Это техническая сторона. Она вытекает из положений и инструкций.  Взаимоотношения между людьми, кто и что делал этого не узнаешь.

30 (2016-09-04 00:05:37 отредактировано Danilov21)

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

Искоренение

речь наверное о нежелании брать ответственность. можно попасть под цугундер

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

31

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

речь наверное об избежании ответственности.

наверное да. Измерять ее тяжело., ответственность. обычно когда говорят, что у вас зарплата большая, то бравируют словом "ответственность". Потом про него забывают полностью.

32

Re: Рефтинская ГРЭС

АЧР. ещё хотя бы ступень. лучше 2. АЛАР - максимально возможная задержка.

Добавлено: 2016-09-04 01:51:28

Lekarь пишет:

Для того, что там произошло - все сработало в заданном алгоритме и для расчетных режимов.

то есть пример правильной работы ПА ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

33 (2016-09-04 10:11:45 отредактировано Lekarь)

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

АЧР. ещё хотя бы ступень. лучше 2. АЛАР - максимально возможная задержка.

Зачем? Еще больше погашений? С этим то наверное не разберутся, на каком основании он туда попал.

Danilov21 пишет:

то есть пример правильной работы ПА ?

Сейчас уж не помню, что там из ПА вообще работало. Там защиты дальнего резервирования работали. Кстати в районе самого объекта из-за отсутствия ПА погашения были минимальные.

34

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

Зачем? Еще больше погашений?

смотрел кратенько смартгирд, но для него пушистый канал связи нужен, которого нет. зато в любой точке системы есть частота. но для более точной настройки погашений, двух порогов пожалуй маловато.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

35

Re: Рефтинская ГРЭС

Danilov21 пишет:

смотрел кратенько смартгирд, но для него пушистый канал связи нужен, которого нет. зато в любой точке системы есть частота. но для более точной настройки погашений, двух порогов пожалуй маловато.

Зачем что-то гасить, если был избыток генерации? На СШ ГЭС около гига и на Красноярской ГЭС 0,4 гига. Люди платят деньги чтобы было бесперебойное электроснабжение. БЕСПЕРЕБОЙНОЕ!

36

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

Зачем что-то гасить, если был избыток генерации? На СШ ГЭС около гига и на Красноярской ГЭС 0,4 гига

мощность ГРЭС, потерянная в результате аварии была порядка 2 ГВт. ещё примерно столько же было потеряно в результате деления системы.

Lekarь пишет:

Люди платят деньги чтобы было бесперебойное электроснабжение. БЕСПЕРЕБОЙНОЕ!

это понятно. но если неполучается, то наверное очевидно что надо сохранить живучесть системы. а прочие вопросы решать по мере поступления.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

37

Re: Рефтинская ГРЭС

doro пишет:

защит и резервных находились рядышком на одной панели

на лицо недостаток организации рабочего места или (не очень нравящегося мне  слова - дизайна). если бы выключатели отличались или были расположены поудачнее - ничего не произошло бы.
видел как то объектс порядка 20 автоматами в ряд, и самое интересное - маркировка нанесена рялом с ними и сдвинута примерно на пол ширины автомата. угадайка что выключаешь?

38

Re: Рефтинская ГРЭС

shf_05 пишет:

на лицо недостаток организации рабочего места или (не очень нравящегося мне  слова - дизайна). если бы выключатели отличались или были расположены поудачнее - ничего не произошло бы.
видел как то объектс порядка 20 автоматами в ряд, и самое интересное - маркировка нанесена рялом с ними и сдвинута примерно на пол ширины автомата. угадайка что выключаешь?

Посоветовали бы им сделать разделительные линии, жирным цветом, имеющим контраст по цвету с панелью. Нанесение надписей отдельная проблема вкупе с наименованиями.

39

Re: Рефтинская ГРЭС

Lekarь пишет:

Посоветовали бы им сделать

коллега, раздача советов от молодых и зеленых к опытным и мудрым аксакалам тоже отдельная проблема. самый достойный ответ, который я тогда услышал - "я уже привык и знаю что где."

40

Re: Рефтинская ГРЭС

shf_05 пишет:

коллега, раздача советов от молодых и зеленых к опытным и мудрым аксакалам тоже отдельная проблема. самый достойный ответ, который я тогда услышал - "я уже привык и знаю что где."

проблема характера! Если Ваше самолюбие не задевает такой ответ, то всегда стоит предложить, как на ваш взгляд лучше. предполагаю, что те, кто придумал колесо, когда об этом сказали носильщикам, те были возмущены очень и очень сильно - они же привыкли носить на своих руках. )))