61

Re: Почему такие цены?

Насчет выбора конфигурации: наиболее "гибким" в это плане является Siprotec 5: За счет модульной конструкции и произвольной комбинации функций у вас есть возможность взять только то, что вам нужно сейчас. Потом можно будет и "нарастить" и "изменить", при желании или необходимости. Сам подход к проектированию может быть другим: сначала рисуете все связи и набираете функции, а потом "генерируете" код заказа. Цена будет меняться в зависимости от кода заказа (набора аппаратных средств и необходимых защитных функций).

62

Re: Почему такие цены?

Conspirator пишет:

Да без проблем.... В MLFB-коде указываю, что порт В отсутствует, цена будет соответственно ниже.

Порт то отсутствует а вот вся аппаратная часть присутствует.

63 (2017-01-11 19:12:35 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Почему такие цены?

Себестоимость продукции производителя РЗА определяется следующими составляющими:
       - фонд заработной платы (разработка + сбыт + производство + управление);
       - сырье (корпус, платы, электронная комплектация);
       - расходы на содержание компании;

По факту российские производители в части производства РЗА крайне не эффективны. Средняя численность компании (не берем ЭКРУ) составляет 350 человек. Из них команда разработки 65 - 90 человек. Т.е. на производстве, управлении, сбыте, закупках задействованы в среднем 200-300 человек. В среднем, компания имеющая выручку 1 миллиард рублей производит:
- порядка 7000 блоков РЗА (всех типов);
- 2000-4000 мелких устройств (блоки питания, регистраторы дуговых замыканий);
- 250 - 400 шкафов РЗА.

При средней ФЗП 50 000р, выплачиваемой в белую один сотрудник обойдётся компании порядка 65-75т.р (с налогами). Получается в год ФЗП составит: 250 * 70 000 * 12 = 210 000 000 млн рублей. Таким образом в среднем российская компания производитель РЗА тратит 20-25% выручки на ФЗП.

Не сложно посчитать усредненные цены продажи:

шкаф РЗА - 1млн, 350 шкафов = 330-350 млн. Таким образом на остальном производитель РЗА имеет выручку 650 млн в год на электронных устройствах.

Блок питания или регистратор ЗДЗ в среднем стоит порядка 12-18 т.р., или 50 - 60 млн годовой выручки на мелких продуктах.

Выручка на блоках РЗА составит 1 млрд - 350 млн - 50 млн = 600млн. При выпуске 7000 устройств в год средяя цена у производителя получается 85 000 рублей за терминал.

В этих 85 000р 25% - это ФЗП компании. Получаем 64 000р стоит что то еще. Что именно? Само сырье: корпус, платы, монтаж плат, электронная комплектация, затраты на содержание производственного оборудования, потери от % брака продукции. В итоге я предполагаю в среднем блок РЗА в среднем по рынку имеет полную себестоимость порядка 45 - 48 тыс руб.

Прибыль? 64 000 - 48 000 = 16 000р с одного терминала в среднем. Ура! Мы будем богаты, радостно думает руководство таких компаний в условиях нарастающей конкуренции smile Но не тут то было. Из этих 16 000р нужно отнять расходы на ведение бизнеса. Например, десятки командировок, выставки ценой по 1.5 млн каждая, маркетинг, премии. Останется в лучшем случае 8000, далее - налог на прибыль. Остается еще меньше. Думаю конкуренты реально зарабатывают порядка 4000 - 6000 т.р. с одного блока РЗА. Сколько? 7000 тук * 4000р = 28 - 35 млн рублей с выручки 1 млрд. Ну а далее, то что осталось грамотным собственником пустится в развитие, что не так уж много.

Кстати, финансовая отчетность всех производителей РЗА открыта и доступна в интернете. Выручка. Прибыль. Детали по вполне законной и официальной услуге можно получить из налоговой.

А теперь главная мысль.

Топ 3 российский производителей поставляющих для 6 - 110кВ  имеют примерно такие показатели:

Выручка 900млн - 1,1 млрд рублей.
Штат: 250 - 350 человек
Прибыль: 3 - 8%
Производство блоков РЗА в год: порядка 7000 штук + мелочь. В рабочий день получается 35 блоков РЗА. В среднем.

А теперь внимание! Сравниваем с иностранным производителем.

Выручка ?  млрд рублей.
Штат: 120 - 130 человек
Прибыль: ?
Производство блоков РЗА в год: порядка 27000 штук + мелочь. В рабочий день получается 120-160 блоков РЗА. В среднем.

То есть, иностранный производитель имеет лучшие показатели по организации производства. По людям, включая разработчиков - эффективнее в 2-2,5 раза. По производительности - эффективнее в 4 раза. И это очень точные цифры.

Выводы каждый сделает для себя сам.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

64

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

Порт то отсутствует а вот вся аппаратная часть присутствует.

Вся аппаратная часть находится на плате порта В, поэтому за нее не платите....

Добавлено: 2017-01-11 18:33:49

Михаил Пирогов пишет:

Выводы каждый сделает для себя сам.

Кто-то мне говорил, что в Китае для  энергосистемы терминалы РЗА изготавливает и поставляет только один производитель, да и тот принадлежит государству. Не знаю, насколько это правда , но может нам тоже надо пойти этим путем? На одном предприятии эффективность производства наладить наверное, проще (если еще и "расстреливать" ворье разрешить), раз свободная конкуренция "не помогает".....

65 (2017-01-11 19:11:39 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Почему такие цены?

Conspirator пишет:

раз свободная конкуренция "не помогает".....

Тут вопрос немного глубже. Нужно понимать, что лидеры рынка среди российских производителей 25 лет назад "попали в струю". Те люди которые подняли компании, при всем моем уважении, постарели - время берет свое. В чьих-то компаниях подросли дети учредителей... Кого-то продали, потом еще раз перепродали... На кого-то завели уголовное дело... Но в целом, на мой субъективный взгляд, лидеры рынка сегодня чувствуют себя уверенно считая что это положение не изменится, поэтому и сами не хотят меняться. Причину вижу в том, что те кто поднимал эти компании во многом утолили внутренний голод. Обратите внимание, значительно от 1 млрд рублей выручки вверх ушёл лишь один. При этом Выручка SEL по моим данным порядка 3,3 млрд долларов, что в десятки раз выше нынешнего российского лидера. Внимание вопрос, который я сам себе не первый год задаю, а почему достигнув определенный рубеж российские компании останавливаются в росте? А вот тут вопрос сугубо управленческий. И отсутствие голода лишь поверхностная причина, так как утолив его - те кто ведут компании - на самом деле теряют мотивацию. А новых драйверов для нее - не видят. Да простят меня модераторы форума, но вот тут великолепная статья косвенно отвечающая на этот вопрос: Внешняя ссылка

Я думаю, Conspirator, в итоге рынок возьмет своё. Сейчас уже производителей РЗА с десяток. Будет еще больше. Конкуренция будет только нарастать, и в долгосрочном забеге будет побеждать наиболее эффективная компания, имеющая не только качественную технику, но прежде всего самую оптимальнейшую бизнес-модель со всеми необходимыми плюсами для клиента, например, Сервис. А те компании, которые не будут меняться и развиваться - будут сдавать позиции. Так что я) за конкуренцию.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

66

Re: Почему такие цены?

Михаил Пирогов пишет:

великолепная статья косвенно отвечающая на этот вопрос: Внешняя ссылка

Спасибо, Михаил! Давно не попадалось таких ВЕЛИКОЛЕПНЫХ статей. Сильно перекликается с личными наблюдениями и анализом!

67 (2017-01-11 22:30:43 отредактировано Lekarь)

Re: Почему такие цены?

Михаил Пирогов пишет:

  Из них команда разработки 65 - 90 человек. .

Вы здорово всё описали, но описываете Вы как представитель компании, имеющей хорошую, возможно даже федеральную "крышу" (если ошибаюсь, то извиняюсь). Соответственно имея хорошую крышу, говорить о конкуренции странно. Пишу так, по причине, что бывал и в компаниях имеющих "крышу" и в компаниях не имеющих поддержки с воздуха.
У меня такой вопрос 65-90 человек это придумщики или это команда, которые стоят у конвейера и работают руками?

Добавлено: 2017-01-12 00:19:53

Михаил Пирогов пишет:

  задаю, а почему достигнув определенный рубеж российские компании останавливаются в росте?

А в чем Вы рост видите? В выручке по показателям какой  - нибудь биржи или что-то иное?

68

Re: Почему такие цены?

Lekarь пишет:

А в чем Вы рост видите?

Вы задали "интересный" вопрос.... Обычный ответ: увеличение прибыли. Вот только чем оно достигается? Тут, на мой взгляд, несколько способов. В России, в частности энергетике, это обычно "устранение" конкурентов (в основном "административным" ресурсом)  или расширением номенклатуры выпускаемых устройств с периодическим обновлением элементной базы. По первому пути идет (не буду называть, и так понятно...), по второму шла раньше Механотроника (на настоящий момент не знаю), сейчас Радиус.

69

Re: Почему такие цены?

Lekarь пишет:

но описываете Вы как представитель компании, имеющей хорошую, возможно даже федеральную "крышу"

Увы, это не так. Но бешеный темп роста компании у нас именно за счет того, что мы изначально нацелены не на политику, а на жесткую конкуренцию.

Lekarь пишет:

У меня такой вопрос 65-90 человек это придумщики или это команда, которые стоят у конвейера и работают руками?

Это команда ответственная за разработку новых продуктов и поддержку серийно выпускаемых. Придумщиков в такой команде как правило не более 5-8 человек. Остальные работают на реализацию их идей.

Lekarь пишет:

А в чем Вы рост видите?

Годовая выручка компании. Развитие номенклатуры.

Conspirator пишет:

по второму шла раньше Механотроника (на настоящий момент не знаю), сейчас Радиус.

Механотроника сейчас живет как предприятие принадлежащее французам (Шнайдер), со всеми плюсами и минусами.

А вот у Радиуса, хоть и конкуренты, объективно мне нравится идея синего вкусное реле, которое видел на выставке в декабре.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

70 (2017-01-12 09:35:29 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

Порт то отсутствует а вот вся аппаратная часть присутствует.

Conspirator пишет:

Вся аппаратная часть находится на плате порта В, поэтому за нее не платите....

Добавлено: 2017-01-11 18:33:49

Вы что ж хотите сказать Сименс для своего Сипротека наделал кучу  бэк-плейнов и для каждого из них сделал софт и прочее, ага щазззз. Даже без установленных опций конечный пользователь за них платить, правда слегка по меньше чем с ними.

Михаил Пирогов пишет:

Внимание вопрос, который я сам себе не первый год задаю, а почему достигнув определенный рубеж российские компании останавливаются в росте? А вот тут вопрос сугубо управленческий. И отсутствие голода лишь поверхностная причина, так как утолив его - те кто ведут компании - на самом деле теряют мотивацию. А новых драйверов для нее - не видят

Возможно нет дальнейшего развития так как нет идей (и негде их позаимствовать так как бывало не раз и не два), жалко денег, а денег жалко главным образом не на разработку а на анализ потребностей рынка , а главное их и так все устраивает...
Взять к примеру УПАСК почему ни один производитель не  приведет его в вид соответствующий требованиям? Правильно: потому что это ему на фиг не нужно. Почему все забугорные УПАСК ушли, потому что их достали постоянные придумки и надумки в требованиях к УПАСК... И теперь в этой нише себя отлично чувствует российский производитель со своими скопированными устройствами и их это устраивает они получают прибыль какую ни какую а развиваться не могут потому что им нечего развивать.

71

Re: Почему такие цены?

Chichkin.A.B пишет:

Вы что ж хотите сказать Сименс для своего Сипротека наделал кучу  бэк-плейнов и для каждого из них сделал софт и прочее, ага щазззз. Даже без установленных опций конечный пользователь за них платить, правда слегка по меньше чем с ними.

Вопрос был по 61850. В Sip4 61850 работает через системный порт В. Для каждого системного протокола устанавливается своя плата, на которой и располагается Hardware  и Software для каждого из протоколов. И цена различается сильно. Озвучивать не буду, можете сделать официальный запрос. Тогда и увидите.... Так же и с набором функций. Закажите базовую версию и полную. Увидите, насколько значительной будет разница. Также и с корпусами (числом входов/выходов), дисплеем.

72

Re: Почему такие цены?

Михаил Пирогов пишет:

Сейчас уже производителей РЗА с десяток

В том числе на проспекте Ивана Яковлева с № 1 по № 5 в Чебоксарах - пять соответствующих фирм. Но проспект Ивана Яковлева - еще не все Чебоксары (в общей сложности фирм, работающих на РЗА, там до десятка насчитываю), а Чебоксары - не вся Россия.
Первым президентом Чувашии стал Н.В. Федоров. До сих пор тепло его вспоминают жители Чебоксар по поводу благоустройства города. Далее ушел на должность министра (да хватит уже княжить!), причем успешного. На смену ему пришел М.В. Игнатьев. Как-то при личной встрече (не подумайте, что здоровались за ручку - я в данном случае в кордебалете был) упомянул, что у него - высшее электротехническое образование, но как-то сразу по комсомольской линии пошел. И у него одна из главных фишек - электротехнический кластер Чувашии. Причем не допускает никакого монополизма. Всем должны быть созданы равные условия. Другое дело, бюджетообразующие предприятия посещает почаще.
Кстати, при последнем пребывании на ЭКРЕ задал вопрос одному из основателей: сколько вам обошелся визит Д.И. Медведева? Ответ: да мы бы откупились от этого визита. Полностью производственный процесс парализован на время этого визита. Но независимо от собственных желаний выиграли конкурс среди Чебоксарских предприятий. А сейчас по прошествии скольки-то лет приятно, в архивы фирмы соответствующая информация складывается.

73

Re: Почему такие цены?

Михаил Пирогов пишет:

Годовая выручка компании. Развитие номенклатуры.

Смените приоритеты. Предложите потребителю свою продукцию без резервирования. Конечно перед этим предложением и техническую и нормативную часть проработайте соответствующим образом. Ориентация должна быть на потребителя.

74

Re: Почему такие цены?

Михаил Пирогов пишет:

Выводы каждый сделает для себя сам.

Спасибо за Ваш рассказ, всегда было интересно узнать, что происходит внутри компаний-производителей РЗА и почему такие цены заоблачные. С течением времени я, как обычный работник в эксплуатации, уже начинаю думать, что цены не такие уж и большие. Например: 3 года назад я пришел со студенческой скамьи и участвовал в реконструкции ПС-6кВ, когда мне сказали, что коробка 30*30*30 (то есть терминал МП РЗА) стоит 70т.р.(русская фирма), я подумал "наверно деньги отмывают, не может он так стоить". По прошествии 3 лет на этой же ПС случилась авария, по очереди отключались 10 ячеек(горел кабель-канал)+ошибки дежурных, включения ячеек на КЗ, все защиты на МП терминалах отработали идеально, чего не скажешь о старых МВ+РТ80(из-за них отрубались ввода). После таких случаев я уже думаю, что цена оправдана.
Думаю, здесь часто появляются люди, работающие в предприятиях-производителях РЗА, поэтому адресую им такой вопрос: почему бы не сделать обучающее видео, которое бы обучало, как работать с терминалом 1)оперативный персонал 2) персонал службы РЗА - и выложить его в свободный доступ, к примеру на ютуб. Я, как персонал РЗА, перечитал несколько раз паспорта терминалов и мне большая часть понятна, но с оперативниками - это дохлый номер, они составленную выжимку 2 стр читать не хотят, а на ПС предпочитают не замечать сообщения на дисплеях, и обходят терминалы стороной. или может такие видео есть и я о них не знаю?

75

Re: Почему такие цены?

Ivan20 пишет:

  мне большая часть понятна, но с оперативниками - это дохлый номер, они составленную выжимку 2 стр читать не хотят, а на ПС предпочитают не замечать сообщения на дисплеях, и обходят терминалы стороной.

не обольщайтесь, насчет себя! Если себя считаете дюжа умным, то переведитесь в оперативники лет на пять и соли пуд съедите и благое дело сотворите - научите бездарей пару страниц читать и сообщения на дисплеях принимать во внимание, и уверяю, что Ваш талант заметят, если это талант и оценят по достоинству возможно. Никакое видео не спасет. Только вначале групповые , а затем индивидуальные занятия, только индивидуальный опрос, только индивидуальная практика, только индивидуальные тренировки. И это только маленькая доля из всего многообразия работы по формированию из человека закончившего образовательное учреждение специалиста.

76 (2017-01-15 09:17:43 отредактировано doro)

Re: Почему такие цены?

Ivan20 пишет:

...почему бы не сделать обучающее видео, которое бы обучало, как работать с терминалом 1)оперативный персонал 2) персонал службы РЗА - и выложить его в свободный доступ, к примеру на ютуб...

Производители на такое вряд ли пойдут. Среди релейщиков им нет резона готовить "чайников", предпочитают готовить профессионалов на своих учебных площадях, оборудованных "железом". Здесь уже получаешь сертификат на право технического обслуживания.
С оперативщиками сложнее. Сам регулярно участвую в проведении курсов с диспетчерами, начальниками РЭС, резервом главных инженеров и даже с мастерами групп подстанций. Пока чего-то рассказываешь и показываешь, ниччего не понимают. Но в двух учебных заведения повышения квалификации, с которыми доводится работать, оборудованы учебные классы с "живой" аппаратурой. Здесь заключительный компонент - отработка навыков оперативного обслуживания. Здесь уже появляются элементы осознанного понимания. Так, например, на одном конце - ДФЗ-201, на другом - ШЭ2607 081. Один слушатель назначается диспетчером, двое других - дежурными на объектах. Задание: ввести в работу ДФЗ после вывода для технического обслуживания. Или определить характер повреждения линии по сигнализации и содержимого памяти терминала. Здесь уже пятьдесят на пятьдесят.

77

Re: Почему такие цены?

Conspirator пишет:

Спасибо, Михаил! Давно не попадалось таких ВЕЛИКОЛЕПНЫХ статей. Сильно перекликается с личными наблюдениями и анализом!

Действительно великолепная статья. Благодарю, Михаил! Великолепный пример взгляда на проблему под другим углом.

Давно интересуюсь вопросами нейробиологии в части прикладного характера. Теория ДСП: Доминация - Сексвостребованность (размножение) - Пища (ресурсы) в свое время дало мне исчерпывающие ответы на механизм выстраивания иерархий и механизм межполовых отношений у высших приматов

Еще раз Благодарю!!!

Северокорейская: Внешняя ссылка

78

Re: Почему такие цены?

После такой статьи почему-то вспомнилась эволюция звезды.Круг замкнется, звезда погаснет.
Эволюция компании: круг замкнется, компания деградирует..