21 (2016-07-21 09:26:13 отредактировано hoh525)

Re: Обдув силового трансформатора

"Элементарно, Ватсон!" (С)

vitk пишет:

Мощность трансформатора при отключенном дутье с системой охлаждения вида "Д" 10720 кВА.

При превышении данной величины необходимо включать обдув. Уставка по току:

hoh525 пишет:

S=1,73UI

равна I=S\1.73U=10720\1.73x110=56.3 А. При Ктт стороны ВН=200\5=40 имеем уставку по току 56,3\40=1.4 А вторичных. Желаю успехов в борьбе с "Менеджерами"

22

Re: Обдув силового трансформатора

hoh525 пишет:

"Элементарно, Ватсон!" (С) При превышении данной величины необходимо включать обдув. Уставка по току:  равна I=S\1.73U=10720\1.73x110=56.3 А. При Ктт стороны ВН=200\5=40 имеем уставку по току 56,3\40=1.4 А вторичных. Желаю успехов в борьбе с "Менеджерами"

Вы конечно молодец! Но считать то я и сам умею, все расчеты я привел в сообщении выше.
Или я не так спрашиваю, или одно из двух... Проблема не в том как пересчитать мощность на ток пуска, а в том какую мощность взять и чем этот выбор подтвердить.

23

Re: Обдув силового трансформатора

Novik пишет:

Включение обдува по мощности мне представляется упреждающим включением, т.е. когда температура еще не поднялась, но поднимется точно.

Эта система называется "умным охлаждением", и там речь идёт о совсем других принципах.

Novik пишет:

Вообще, инструкция не догма, а руководство к ней. В зависимости от нагрузки, от состояния твердой изоляции трансформатора и т.п. можно принять разные уставки по времени и по току. Более позднее включение обдува съэкономит сколько-то электроэнергии, но уменьшит ресурс трансформатора, который трудно подсчитать.

Подсчитывается элементарно, в режиме реального времени, согласно стандартам, более современным по сравнению с ПУЭ (т.н. потеря жизни трансформатора, "loss of life").

Novik пишет:

Поэтому пусть трансформатор будет немножко холодный, чем немножко горячий.

Вы даже не представляете, насколько вы неправы - вся идея состоит в поддержании оптимальной температуры масла, для поддержания достаточной текучести и оптимальной теплопередачи, для любых минеральных масел это 55 - 60 градусов. Слишком холодное масло не является достаточно текучим, чтобы отбирать тепло в "узких местах". Моё любимое воспоминание (молодость, работа страшным ДЭМом) - зима, минус 15, откидываются кончики питания вентиляторов охладителей на морозе,чтобы трансформатор не перегрелся. ТРДЦН-63000

Добавлено: 2016-07-21 15:46:45

Ксанка пишет:

Я дико извиняюсь, а в каких случаях на работающем Тр-ре ШАОТ стоит исправный, но просто отключенный (готовый к включению)? Я таких случаев как-то не видела, чтоб охлаждение при работающем трансформаторе было просто так отключено.
В норме оно должно быть включено, собрано по питанию и АВР должен быть исправен. Двигатели-то могут и не быть включены, если условий нет, а как только прилетает дискрет, они запускаются. Может, я что-то упустила smile

По шуму, например.
У нас есть несколько подстанций (установленная 90 МВА), в центре большого города (порядка 5 млн), ночью ограничения по шуму просто драконовские.

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

24 (2016-07-21 22:49:55 отредактировано hoh525)

Re: Обдув силового трансформатора

vitk пишет:

в том какую мощность взять и чем этот выбор подтвердить.

Вы приводите данные:Из паспорта трансформатора: мощность без обдува 10720 кВА. То, что выше, требует обдува. Если и это не понятно, то я - пас.

25

Re: Обдув силового трансформатора

hoh525 пишет:

Вы приводите данные:Из паспорта трансформатора: мощность без обдува 10720 кВА. То, что выше, требует обдува. Если и это не понятно, то я - пас.

Присоединяюсь! Коротко и ясно.
Может быть, вопрошающий просто не очень хочет САМ прочитать НТД и разобраться в вопросе, поэтому пишет десять раз, а ему десять раз  отвечают, разжевывают исчерпывающими объяснениями.
А может, он просто качественный профессиональный тролль? smile

26

Re: Обдув силового трансформатора

hoh525 пишет:

Вы приводите данные:Из паспорта трансформатора: мощность без обдува 10720 кВА. То, что выше, требует обдува. Если и это не понятно, то я - пас.

Расскажите тогда. умный Вы наш товарищ, если нагрузка на этом трансформаторе в течении часа меняется 14 раз от 20 % до 100 %  номинальной мощности 16 МВА, то обдув также должен включаться 14 раз в течении часа следуя паспортным данным? И если 14 раз он должен включаться, то через какое время после достижения тока, когда мощность достигнет 10 МВА?

27 (2016-07-22 14:54:09 отредактировано l_yuriy)

Re: Обдув силового трансформатора

Lekarь пишет:

Расскажите тогда. умный Вы наш товарищ, если нагрузка на этом трансформаторе в течении часа меняется 14 раз от 20 % до 100 %  номинальной мощности 16 МВА, то обдув также должен включаться 14 раз в течении часа следуя паспортным данным? И если 14 раз он должен включаться, то через какое время после достижения тока, когда мощность достигнет 10 МВА?

Так ведь ещё в #6 написано было, что при неисправности системы охлаждения нельзя грузить более 10720 кВА т.е. не более 70%. Это есть ненормальный режим, поэтому мощность оперативно должна быть снижена со 100% до 70%.

В нормальном же режиме, когда охлаждение исправно и введено в работу, все (охлаждение) само включится и отключится в соответствии с выставленными уставками. Уставки регламентируются инструкцией по эксплуатации тр-ра.

Добавлено: 2016-07-22 14:52:53

vitk пишет:

Вы конечно молодец! Но считать то я и сам умею, все расчеты я привел в сообщении выше.
Или я не так спрашиваю, или одно из двух... Проблема не в том как пересчитать мощность на ток пуска, а в том какую мощность взять и чем этот выбор подтвердить.

Дело в том что релейщики не занимаются конструированием трансформаторов.

Т.е. многие, в том числе и я, такие расчеты выполняли в высших и средних технических учебных заведениях. И даже делали курсовые работы на эту тему. Но по истечении определённого времени всё это забывается за ненадобностью(за 35 лет ни разу не пригодилось).

Если возникла необходимость, то можно почитать учебник по курсу "Электрические машины и трансформаторы". Я уверен там можно найти ответ на все вопросы.

Для работы достаточно заводской инструкции и "Инструкции оперативному персоналу по эксплуатации РЗА".

Чудес не бывает.

28

Re: Обдув силового трансформатора

l_yuriy пишет:

Так ведь ещё в #6 написано было, что при неисправности системы охлаждения нельзя грузить более 10720 кВА т.е. не более 70%. Это есть ненормальный режим, поэтому мощность оперативно должна быть снижена со 100% до 70%.

Причем тут неисправность системы охлаждения. Считаем, что все исправно. У меня нагрузка меняется в таком диапазоне от 20 до 100 % номинальной за час, да еще и неравномерно. Так что мне систему охлаждения 14 раз за час запускать и 14 раз останавливать? А бывает и чаще меняется. Т.е. 28 пусков/остановов за час для системы охлаждения это нормально?

29

Re: Обдув силового трансформатора

Lekarь пишет:

нагрузка меняется в таком диапазоне от 20 до 100 % номинальной за час, да еще и неравномерно.

в последних Т/АТ ЗТР по току ничего не пускается,только по t масла и t обмотки

30 (2016-07-22 15:39:37 отредактировано l_yuriy)

Re: Обдув силового трансформатора

Lekarь пишет:

Причем тут неисправность системы охлаждения. Считаем, что все исправно. У меня нагрузка меняется в таком диапазоне от 20 до 100 % номинальной за час, да еще и неравномерно. Так что мне систему охлаждения 14 раз за час запускать и 14 раз останавливать? А бывает и чаще меняется. Т.е. 28 пусков/остановов за час для системы охлаждения это нормально?

Такое направление задал топикстартер в #1.

Ваш случай особый, больше характерен для заводской подстанции.
Но даже если охлаждение пускается по току, то возврат схемы происходит по температуре.
Если и это не помогает, то можно уменьшить возврат реле или увеличить уставку пуска по току до 105-110% или ввести задержку по времени.(естественно, согласовав с руководством).

Нормативной документацией допускается перегрузка трансформатора. Для этого и нужен пуск охлаждения по току.

Уверен, что Вы уже давно приняли правильное решение по охлаждению тр-ра.

Чудес не бывает.

31

Re: Обдув силового трансформатора

Aures habent et non audient. Перефразируя известные строки : "Товарищ Lekarь, Вы большой учёный, в электротехнике знаете Вы толк", и логично было от Вас ожидать мудрого совета Топстартеру, но вместо этого вопрос "по вновь открывшимся обстоятельствам".

32

Re: Обдув силового трансформатора

Всем спасибо за поддержание дискуссии по этому вопросу. Я понял, что мое мнение совпадает с мнением абсолютного большинства ответчиков, осталось переубедить своих "начальников". Жаль, что ни кто не привел конкретного примера (пример расчета не в счет) уставки, утвержденной и реально выставленной для работы.

33 (2017-05-18 08:23:59 отредактировано bolik)

Re: Обдув силового трансформатора

Добрый день, коллеги.
Какие реле температуры порекомендуете? Меняем ТКП-100Эк.
Установка реле - в помещении ГЩУ, длина КЛ от места установки до трансформатора 30-40 метров.

С не менее 2мя уставками срабатывания:
1 уст.: срабатывание +55*С, отпускание +50*С
2 уст.: срабатывание +95*С.

Желательно с увеличенной периодичностью поверки.

34

Re: Обдув силового трансформатора

А поверка там зачем???

35

Re: Обдув силового трансформатора

GRadFar пишет:

А поверка там зачем???

Странный вопрос! А зачем вообще поверка?

36

Re: Обдув силового трансформатора

GRadFar пишет:

А поверка там зачем???

Требование нового акционера.

37 (2017-05-19 14:53:29 отредактировано dronos)

Re: Обдув силового трансформатора

Вот формула для расчета тока:
Iпуска обдува= Iном тр-ра= Sном тр-ра /(Uтр-ра*1,73)
Для вашего трасформатора:
Iпуска обдува = Iном тр-ра= 1600/(10*1,73)=92,5А

Что бы не было вопросов про порядок цыфр привожу еденицы измерения в формуле А=кВт/кВ

Но если трансформатор установлен на юге России и если летняя температура достигает 30 градусов, лично я бы прменил еще коэфициент 0,8 что бы обдув включался на 80% номинальной нагрузки не дожидаяь поднятия температуры до кретических 55:
Iпуска обдува=92,5*0,8=74А

Надеюсь на этом вопрос изчерпан.

Добавлено: 2017-05-19 13:56:50

Lekarь пишет:

Причем тут неисправность системы охлаждения. Считаем, что все исправно. У меня нагрузка меняется в таком диапазоне от 20 до 100 % номинальной за час, да еще и неравномерно. Так что мне систему охлаждения 14 раз за час запускать и 14 раз останавливать? А бывает и чаще меняется. Т.е. 28 пусков/остановов за час для системы охлаждения это нормально?

В схему пуска включаете реле времени которое блокурует отключение в течении определенного времени( допустим 10 минут), и если нагрузка за эти 10 минут не упадет ниже уставки то реле возращается в исходное и ждет своего часа снова. При снижении наргузки в эти 10 минут обдув не выключаетса а если позже этих 10 минут то выключается и ждет повышения температуры снова, если оно будит. Тем самым вы сокражаете максимальное количество ключений выключений вашего обдува до максимум 6 раз за час. Так же смело можите ставить второе реле времени в схему включения обдува с выдержкой в 10 минут, потому что для трансформатора допускается привышение номинатьного тока на 30% в течении 120 минут
Внешняя ссылка Внешняя ссылка - вот по этим ссылкам найдете все нормы
В таком случае при использовании 2-х реле времени вы избавляетесь от групых вкл/выкл системы охлаждения и запускается она только при стабильном привышении нагрузки заданного значения либо при достижении температуры в 55 градусов. При этом 30% "запас прочности" трансформатора на 120 минут дает нам право это делать.

Добавлено: 2017-05-19 14:15:58

vitk пишет:

Всем спасибо за поддержание дискуссии по этому вопросу. Я понял, что мое мнение совпадает с мнением абсолютного большинства ответчиков, осталось переубедить своих "начальников". Жаль, что ни кто не привел конкретного примера (пример расчета не в счет) уставки, утвержденной и реально выставленной для работы.

Берете с собой на дискуссию с начальством учебник "'Электрические машины и трансформаторы" и производите расчет в присудствии начальства согластно этого учебника. Я думаю железобетонее аргумента не найдете.

38 (2017-05-19 20:28:51 отредактировано doro)

Re: Обдув силового трансформатора

Что-то гложут смутные сомнения в некоторых компонентах. Во-первых, множество грамматических ошибок (что уже вызывает сомнения в компетентности автора). Во-вторых, откуда взяты требования запуска охлаждения при достижении номинального тока? В-третьих, 120 минут при перегрузе на 30% - у меня есть несколько другая информация.
А алгоритм решения в целом правильный. Дабы не дергать почем зря автоматику охлаждения, нужно внести некоторый элемент задержки. Хотя и здесь есть элемент скепсиса. Какой параметр ПВ соответствующих электродвигателей? 100% - хоть круглосуточно могут работать. 40% - 4 минуты работы, 6 минут отдыха.
Да, собственно, какая автоматика управления охлаждением на трансформаторах такой мощности? Приехала ОВБ в начале июня, запустила обдув. Приехала в конце августа (а то и сентября - на юге температура воздуха доходит не до 30, а до 40 градусов), отключила.
Я работал с более сложными алгоритмами на АТ 125 МВА. АТ ставится под напряжение - запускается первая группа охладителей (обдув плюс циркуляция). Достигли 0,4 от номинала (обычно при первом включении нагрузки) - вторая группа. 0,8 номинала - третья группа. Отключение одной из основных групп или превышение температуры масла выше допустимой - четвертая с выдачей предупредительного сигнала, при этом и персонал ТЭЦ, и диспетчера работают в режиме повышенного тонуса (еще чуть-чуть, и придется потребителей ограничивать).
Мне как мастеру МСРЗАИ на то время больше всего доставляло проблем прохождение уставки 0,8Iном. При каждом техобслуживании приходилось менять одно из ответственных за это токовых реле. Ну никак не любят они работать на грани срабатывания. Оно-то можно было бы немного усложнить схему для снятия этой проблемы, но для размещения дополнительных реле никак места не хватало.

39

Re: Обдув силового трансформатора

В современных ШАОТ применяются контроллеры, которые на основе теплового расчета трансформатора реализуют адаптивный алгоритм охлаждения.

Long Live Rock'n'Roll

40 (2017-05-20 22:17:55 отредактировано GRadFar)

Re: Обдув силового трансформатора

vitk пишет:

Странный вопрос! А зачем вообще поверка?

Не надо иронии. Я в бытность инженером-прибористом в Казгидромете вопросы поверки изучил профессионально. И могу Вас уверить - далеко не все средства измерений этой самой поверке подлежат.
Поскольку речь идет о "реле обдува" позволю себе процитировать Закон РК "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ":
"Статья 19. Поверка средств измерений
1. Средства измерений, применяемые в сфере осуществления государственного метрологического контроля, подвергаются поверке при ....
....
7. Технические средства, применяемые для наблюдения за изменением физических величин без оценки их значений в единицах величин с нормированной точностью, поверке не подлежат.
      Контроль за исправностью таких технических средств осуществляют их пользователи. "
Что из этого следует:
а) входит ли реле обдува в сферу гос. контроля?
б) реле не предназначено для наблюдения за изменением физ.величин
в) точность срабатывания реле обдува не нормирована. Может, это я просто таких требований не нашел - поправьте.
ЗЫ: Работаю в Казахстане, потому и ссылки на казахские законы. Не думаю, что в России метрологические требования кардинально отличаются.
P.P.S: Благодаря ссылке на этот пункт успешно отбивался от "наездов" и грозящих штрафов
ЗЗЗЫ: По опыту работы на ГРЭС: Термометр с выводом показаний температуры блочного трансформатора на щит ГЩУ - поверялся. Второй, контактный - для включения обдува - нет. И ни один проверяющий претензий не предъявлял...