101

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

И всё-таки, как изменяется частота при нарушении ДУ генератора?

102

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

SYSTEM пишет:

Спасибо! На данном графике предельное время откл. не указано?

Графики и есть предельные времена (можно построить и обратный график, но суть не меняется): чем меньше мощность станции от располагаемой тем больше предельное время, и наоборот, чем меньше предельное время, тем меньшая должна быть мощность станции относительно располагаемой. Например, при загрузке генераторов станции практически любой мощности до 40...50 % предельное время уже может быть более 1,5...3 с, то есть нарушение ДУ практически не возможно даже при работе УРОВ  с выключателями с трёхфазным приводом.

Понятно, что цена вопроса затратами только на закупку и установку включателей не ограничивается, не принимать такое решение дело хозяйское, тогда будут затраты на ПА, на её эксплуатацию, ПА будет выдавать УВ типа ОГ - экстренное отключение разогнанных агрегатов, если это лучше, то тогда дазарадибога!
По моему, если проблему можно решить на уровне её причины, то так и нужно делать, а не "героически бороться" с последствиями, лукаво прикрываясь медным тазиком: устанавливая сложную и не надёжную ПА, которая к тому же ещё и может ложно (ну уж очень упреждающе или заранее превентивно) сработать.

По поводу отказов трёх фаз выключателей с пофазными приводом. Ну, действительно, чего мудрить, давайте и на 330 кВ и на 500 кВ сделаем трёхфазный, как жизнь упростится! Lekarь, по вашему примеру, очевидно питание приводов не было выполнено индивидуально. Для этих приводов должны быть индивидуальные цепи отключения, а не одним кабелем с препасами, типа из-за того, что всё равно один сигнал отключения.

Стоит ещё напомнить, что чем позже будет выдано и реализовано УВ для сохранения ДУ, тем оно должно быть большего объёма, примерно квадратичная  зависимость, чисто для примера: 0,3 с - 200 МВт, 0,45с - 400 МВт, 0,5 с - 600 МВт... в полоть до выделения блока или генератора на СН.

Добавлено: 2017-06-13 21:50:32

SYSTEM пишет:

И всё-таки, как изменяется частота при нарушении ДУ генератора?

За время действия КЗ частота генератора резко возрастает и может достигать 53...54 Гц, но после отключения начинает падать, точнее колебаться, в том и дело, что если КЗ отключится до достижения 51...52, то нарушения ДУ может и не быть.

103 (2017-06-13 12:56:56 отредактировано Lekarь)

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

ПАУтина пишет:

Понятно, что цена вопроса затратами только на закупку и установку включателей не ограничивается, не принимать такое решение дело хозяйское, тогда будут затраты на ПА, на её эксплуатацию, ПА будет выдавать УВ типа ОГ - экстренное отключение разогнанных агрегатов, если это лучше, то тогда дазарадибога! .

Вообще я сторонник разумных решений. Разумные решения это когда вероятность события достаточно велика, а устройства по ликвидации этого нарушения с большой долей вероятности отработают. Как лучшийпример это устройства АЧР. Кому легче от того, что эти устройства есть у многих потребителей. Но при этом все от министра до электромонтера понимают, что половина, а то и больше этих устройств не сработает. Либо касательно вашего примера - если вероятность события слишком маленькая, то зачем городить огород с разными приводами или ПА. Конечно все надо смотреть.

ПАУтина пишет:

По поводу отказов трёх фаз выключателей с пофазными приводом. Ну, действительно, чего мудрить, давайте и на 330 кВ и на 500 кВ сделаем трёхфазный, как жизнь упростится! Lekarь, по вашему примеру, очевидно питание приводов не было выполнено индивидуально. Для этих приводов должны быть индивидуальные цепи отключения, а не одним кабелем с препасами, типа из-за того, что всё равно один сигнал отключения.

Тогда Вы и дальше смотрите. к каждому приводу не только свой кабель но и свой источник питания. Случаи когда источник питания кабелей выходит из строя , а резервный чисто случайно в ремонте отнюдь не редки и ты сидишь как дурак на объекте и не знаешь , что надо делать - все стоит "колом" и трехфазные приводы и однофазные.
Мне вспомнился случай, как одна деятельная дама начала продвигать через родственников идеи, чтобы на станциях целого объединения вместо генераторных выключателей стандартного исполнения установили такие же но с пофазными приводами. Для сохранения устойчивости. Я не поленился и посмотрел статистику отключений и повреждений. За 70 лет существования энергосистемы ни одного случая таких повреждений ни для одной из семи станций не нашел. Может быть они были, а станции скрывали, но по документам ничего не было. А уж как пугали нарушением устойчивости, так это хоть стой, хоть падай. Вроде про 330 и 500 кВ разговора не было, а был про 110 кВ.

104

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

Lekarь пишет:

Вообще я сторонник разумных решений. Разумные решения это когда вероятность события достаточно велика, а устройства по ликвидации этого нарушения с большой долей вероятности отработают. Как лучшийпример это устройства АЧР. Кому легче от того, что эти устройства есть у многих потребителей. Но при этом все от министра до электромонтера понимают, что половина, а то и больше этих устройств не сработает. Либо касательно вашего примера - если вероятность события слишком маленькая, то зачем городить огород с разными приводами или ПА. Конечно все надо смотреть.

Это совершенно не аргумент!!! Если ДУ нарушается, то мероприятия должны быть выполнены!!!
Вы знаете, даже самый необразованный специалист из СО, в полной мере осознаёт очень малую вероятность такого природного явления, но ни один из них не пропустит и не согласует проект, если не будет решений и это объективная реальность.
Кстати, работа  АЧР в таком режиме будет даже вредна.

105

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

ПАУтина пишет:

Это совершенно не аргумент!!! Если ДУ нарушается, то мероприятия должны быть выполнены!!!

Согласен, что если ДУ нарушается, то мероприятия должны быть выполнены. Но работа инженера и заключается в том числе, чтобы посмотреть объективно на происходящие события и отработать с пользой для экономики, а не для раззорения той же экономики.
Как нарушают устойчивость, знаю не по наслышке. Для целенаправленной установки АЛАР на ЛЭП 220 кВ, отключали по 5-7 линий 500 кВ в той же сети. Потом в проект с честными глазами вписывали, что нарушается устойчивость, без перечисления этих пяти - семи линий.
Мы никогда не построим хорошей и надежной энергосистемы, если будем придумывать события, которые не наступят для их реализации.
Кстати реализация на выключателях 220 кВ трехфазного привода очень приветствуется сетевыми компаниями. Раньше ведь выпускали только пофазные, сейчас пошли трезфазные. Простота она и в Африке простота.

Добавлено: 2017-06-13 15:34:47

ПАУтина пишет:

Кстати, работа  АЧР в таком режиме будет даже вредна.

Ситуации всякие бывают. Когда дело доходит до нарушения устойчивости, как правило следует цепочка событий.
А Ваше мнение об АЧР и ее реализации, каково? Не стоит ли вообще потребителя оградить от этой автоматики, унеся все в питающую сеть - являющуюся "скелетом" энергосистемы. Т.е. сразу с питающих центров отключать потребителей?

106 (2017-06-15 14:31:28 отредактировано SYSTEM)

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

Тема: Релейная защита и автоматика в "малой энергетике"
220 или 500 кВ??? Отказ трёх фаз выключателей с пофазным приводом??
"Малая энергетика" - автономная энергосистема, состоящей из маломощных электростанций. Обратите внимание - "маленькая" энергетика, чуть ли ни на ДЭС ))
Системный оператор - не, не знаю ))) 600 МВт или 5-7 линий 500 кВ - для меня за гранью фантастики ))

107 (2017-06-15 16:00:53 отредактировано ПАУтина)

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

SYSTEM пишет:

Тема: Релейная защита и автоматика в "малой энергетике"
220 или 500 кВ??? Отказ трёх фаз выключателей с пофазным приводом??
"Малая энергетика" - автономная энергосистема, состоящей из маломощных электростанций. Обратите внимание - "маленькая" энергетика, чуть ли ни на ДЭС ))
Системный оператор - не, не знаю ))) 600 МВт или 5-7 линий 500 кВ - для меня за гранью фантастики ))

Да как всегда, уход куда-то, ну извините ... опять "смешались люди кони",  про малую энергетику у меня был ответ и были выставлены основные вопросы и принципиальные положения, которые нужно решать.

Lekarь пишет:

Согласен, что если ДУ нарушается, то мероприятия должны быть выполнены. Но работа инженера и заключается в том числе, чтобы посмотреть объективно на происходящие события и отработать с пользой для экономики, а не для раззорения той же экономики.

Дело не в специалистах СО, есть закон МУ по устойчивости и расчёты производятся согласно, указанных нормативным возмущениям.
Вы думаете я не доказывал, что это всё формальность, что не стоит оно этого, давайте прикинем, как говорится инженерный подход:
1. ДУ нарушается при близких КЗ 10-15 % от длины ВЛ вблизи ПС. (При КЗ на шинах даже с работой УРОВ ДУ ни когда не нарушается, так как всегда происходит разрыв узла с отключением генераторов, изначально КЗ всегда длится время действия основной защиты и максимальное время отключения выключателя).
2. Вероятность ДКЗ 0.25...0,3 по отношению ко всем КЗ.
3. Вероятность ТКЗ на 500 кВ 0,01,  на  220 кВ 0,03, на 110 кВ 0,05 ко всем КЗ.
4. Станция должна работать на полную мощность или начиная с некоторого значения, на примерно в год 0,5 ...0,7 от полной. Вот тут как раз, камень, нет булыжник, в сторону спецов СО, так как вынуждают рассчитывать фиктивный режим:
летом в минимум нагрузки и с выводом ТЭЦ на максимальную нагрузку, то есть сами будут всё тепло впитывать-всасывать в себя, причём в жару 35...40 гр.С. под лозунгом: "Вы нам посчитайте, а будет ли станция работать в таком режиме решать уже нам!"
Если все эти факторы учесть для значения вероятности повреждения ВЛ, то вероятность нарушения ДУ уменьшается в 50...100 раз!!!
Ну и что, ещё есть экспертиза... можно долго рассуждать о рациональности тех или иных решений, но расчёт вероятности нарушения ДУ ни как не заменит расчётов самой ДУ и её последствий.

Lekarь пишет:

Как нарушают устойчивость, знаю не по наслышке. Для целенаправленной установки АЛАР на ЛЭП 220 кВ, отключали по 5-7 линий 500 кВ в той же сети. Потом в проект с честными глазами вписывали, что нарушается устойчивость, без перечисления этих пяти - семи линий.

Предотвращение нарушения ДУ и призвано как раз предотвратить работу АЛАР, и наверняка по вашему примеру (опыту эксплуатации) не было как самой АРТКЗ, так и её работы. Так как, сиё явление "обострилось" только в последнее время - лет 5, а до этого как-будто и не было, сейчас их ставят просто скрозь...

Lekarь пишет:

Кстати реализация на выключателях 220 кВ трехфазного привода очень приветствуется сетевыми компаниями. Раньше ведь выпускали только пофазные, сейчас пошли трезфазные. Простота она и в Африке простота.

Вот это меня совершенно поразили!!!, если не сложно скиньте координаты кратера на Марсе, где именно так и было, что повсеместно устанавливали пофазные приводы на 220 кВ!!! А если, серьёзно, то первый раз об этом узнаю... нет, что-то было про Сочинские сети, говорят из-за гололёда, но это экзотическое исключение, где ещё вроде на Сахалине из-за необходимости работы в неполнофазном режиме, опять же как снегом завалит, так неделю ВЛ откапывают...

Lekarь пишет:

Ситуации всякие бывают. Когда дело доходит до нарушения устойчивости, как правило следует цепочка событий.
А Ваше мнение об АЧР и ее реализации, каково? Не стоит ли вообще потребителя оградить от этой автоматики, унеся все в питающую сеть - являющуюся "скелетом" энергосистемы. Т.е. сразу с питающих центров отключать потребителей?

Нужно не много уточнить, если идёт речь о нарушении ДУ, то это происходит с той станцией или ЭС, которая вырабатывает максимальную мощность или большую некоторого критического значения, но обязательно в условиях именно малой прилежащей или собственной нагрузки, то есть после отключения КЗ её не хватает, что бы генераторы затормозились, поэтому всякое отключение нагрузки только усугубит ситуацию, но к счастью АЧР работать и не должна, так как частота наоборот выше, но может и отработать , так как во время переходного процесса она колеблется в больших пределах.
АЧР обязательно нужна, во только её принципы должны быть именно как у АПНУ, а не как у режимной автоматики, но это уже другая песня, а то опять SYSTEM скажет, что ни чего не понятно, зачем вас спрашивать за малую энергетику, если вы с большой разобраться не можете...

108

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

Немного о влиянии малой энергетики на системные вопросы.
1. При работе в одном из подразделений СО бьемся по причине отказа АПВ на ВЛ 220 кВ. На осциллограмме видно  какое-то остаточвное напряжение. Ни КС, ни ОНл (ОНш) нет. Один из старых работников ЦСРЗА припоминает: так здесь завалялась ТЭЦ сахарного завода, давно ушедшая от учета.
2. Там же. Разбираемся с непонятным действием АЧР в другом энергорайоне. Подстанция 110/6 кВ отключается с двух сторон с успешным АПВ, за этот период что-то отАЧРилось. Самая молодая на то время сотрудница службы Ксанка (сейчас, правда, перешла на более важные женские задачи), припоминает по своей старой памяти до работы в РДУ: так там же со стороны 6 кВ к какому-то объекту подключена малая генерация. Мы как-то этот компонент в свое время упустили.

109

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

В ближайшем будущем (думаю как раз на следующую вахту)
планируется включение на параллельную работу с сетью 110 кВ Тюменьэнерго электростанции ГПЭС 8х3 МВт 6 кВ,
на которой сейчас находится мое рабочее место.

завязка  через  2 ПС: сначала 6/35кВ 2х10 МВА, ВЛ-35 двухцепка 35 км, потом 110/35/6  2х25МВА
проект до конца еще согласован.
Причем точка раздела по балансу мощности будет на ПС 110/35/6 на вводах 35 кВ, по оптоволокну на ВЛ-35 будет управление мощностью электростанции. Там же будет делительная защита.

Предвижу наблюдение многих интересных событий......

110

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

ПАУтина пишет:

Вот это меня совершенно поразили!!!, если не сложно скиньте координаты кратера на Марсе, где именно так и было, что повсеместно устанавливали пофазные приводы на 220 кВ!!! А если, серьёзно, то первый раз об этом узнаю... нет, что-то было про Сочинские сети, говорят из-за гололёда, но это экзотическое исключение, где ещё вроде на Сахалине из-за необходимости работы в неполнофазном режиме, опять же как снегом завалит, так неделю ВЛ откапывают...

Остыньте немного. На выключателях МКП-220, У-220 не помню случаев выполнения трехфазных приводов. По крайней мере, там, где с ними общался. Возможно, по мощности не проходили трехфазные. Но управление, как правило, выполнялось трехфазное. Другое дело, на сочинском транзите 220 кВ традиционно выполнялось ОАПВ, причем с самыми тяжелыми извращениями. Ухитрялись ОАПВ выполнять на защитах ЭПЗ-1636 и ДФЗ-201. Извращения (как и некоторые другие) связаны с довольно сложным транзитом на Закавказье до появления ВЛ 500 Кавкасиони.

111 (2017-06-15 21:52:13 отредактировано Lekarь)

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

ПАУтина пишет:

не было как самой АРТКЗ, так и её работы. ...

И где она помогает? Это ведь по сути секционирование. Где я встречал эту автоматику, под другим названием - рекомендации были одни - заменить выключатели.


ПАУтина пишет:

Вот это меня совершенно поразили!!!, если не сложно скиньте координаты кратера на Марсе, ..

Есть у меня такое свойство иногда поражать. А так, я бы с удовольствием для ликвидации своей безграмотности почитал бы и посмотрел фото выключателей класса 220 кВ (выпуска до 2010 года) с трехфазными приводами. Повидал много всяких, даже элегазовых с воздушным приводом, по-моему производства Урала, но трехфазных не встречал на 220 кВ до 2010 года ни  в линейке СССР ни в линейке зарубежных фирм. Если конечно не считать бочку ресивера для ВВБ одним приводом. Но и на них была защита от непереключения фаз (у меня на ПС). А уж если говорить про МКП или У так у них ток привода на каждую фазу до 400 Ампер при включении, а то и больше (если память не изменяет).
Про АЧР я не спрашивал нужно или нет принципиально. Вопрос о том, где АЧР ставить?

112

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

doro пишет:

Остыньте немного. На выключателях МКП-220, У-220 не помню случаев выполнения трехфазных приводов. По крайней мере, там, где с ними общался. Возможно, по мощности не проходили трехфазные. Но управление, как правило, выполнялось трехфазное.

Действительно, выключатели МКП-220, У-220 и ВГТ-220 кВ как Вы пишите. Все остальные отдельно стоящие с 3-х фазным приводом, поэтому если в РУ есть хотя бы один с 3-х фазным, то расчёт ДУ уже идёт по худшим условиям, то есть без перехода ТКЗ или ДКЗ в ОКЗ во время действия УРОВ и тогда ДУ нарушается.  Из-за этого и моя чересчур эмоциональная реакция - считаю  ДУ по худшим условиям (а где уже беру и не свои модели), а можно было бы вообще не считать.  Пересмотрел расчёты по нескольким объектам, и оказалось, как-будто везде на 220 кВ выключатели с 3-х фазным, уточнил, что на многих ПС хотя бы по одной "вшивой овце", так как, так или иначе, где-то с 2000-5 г.г. проводилась модернизация, а расчётов более ранних чем 2005-8 г. у меня нет, поэтому сравнить не удастся.
Так может проблема с ДУ и появилась, что начали применять выключатели с 3-х фазным приводом?

Lekarь пишет:

Вопрос о том, где АЧР ставить?


АЧР ставить только на ПС в непосредственной близ отключаемой нагрузки.

Lekarь пишет:

И где она помогает? Это ведь по сути секционирование. Где я встречал эту автоматику, под другим названием - рекомендации были одни - заменить выключатели.

АРТКЗ, она же АРБКЗ, она же АРЗКЗ  помогает везде где нарушается ДУ - измеряет тяжесть (ещё называют интенсивность КЗ) и в зависимости от её значения может сформировать следующие УВ:
1. ДС - изменение схемы или топологии сети, например отключение ШСВ, ВЛ, так как выполняется  во время между срабатыванием основных защит  и УРОВ, то эффект достигается ещё и за счёт снижения тока КЗ.
2. ИРТ с последующим ДРТ - снижается разгон генераторов за счёт снятия избыточного разгона агрегатов.
3. ЭТ - импульсное подключение нагрузочных сопротивлений на выводы генераторов, эффект достигается за счёт  нагрузки генераторов активной мощностью....
4. ОГ - отключение части генераторов, эффект достигается за счет, того что имеющейся нагрузке хватит затормозить оставшиеся генераторы.
Вот их сколько УВ, но на практике используют только ДС и ОГ.

113

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

ПАУтина пишет:

Действительно, выключатели МКП-220, У-220 и ВГТ-220 кВ как Вы пишите. Все остальные отдельно стоящие с 3-х фазным приводом,

Это какие? Тут перечислены самые массово выпускаемые выключатели. Есть еще воздушные. У них на каждой фазе свои клапана. Если знаете, какие еще "все остальные", то оставьте ссылку.

Добавлено: 2017-06-16 10:59:51

ПАУтина пишет:

АРТКЗ, она же АРБКЗ, она же АРЗКЗ  помогает везде где нарушается ДУ - измеряет тяжесть.

Хотелось бы надеяться, но в реалиях не встречал и не слышал о помощи. Зато обратного слышал достаточно, когда колонны выключателей падали, а АРБКЗ тоже работала. На моей практике АРБКЗ устанавливали, как временную меру, на случай "а вдруг поможет". Может при ее работе, когда происходило деление сети она помогала на самом деле, так как плохо события не заканчивались, но чтобы услышать от персонала РЗА слова, "что мы проанализировали данные с регистраторов и если бы не было АРБКЗ, то у нас могло бы все закончится печально", я не слышал. Возможно у других более положительный опыт.

114

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

Lekarь пишет:

Это какие?

вот эти с 3-х фазным:
ВЭБ, ВГБ, ВМТ, ВК, ВКЭ, ММО, HPL245, MF 24, 3AP 1DT-245, DT-550.
Очевидно не все..., пожалуйста, скажите какие ещё есть с пофазным.

Lekarь пишет:

На моей практике АРБКЗ устанавливали, как временную меру, на случай "а вдруг поможет".

Тут вынужден с Вами согласится и яркое подтверждение этому свежий стандарт СТО 59012820.29.020.008-2016.
Сейчас занимаюсь полным пересмотром принципов построения ФТКЗ, работы где-то на месяца 2....

115

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

ПАУтина пишет:

вот эти с 3-х фазным:
ВЭБ, ВГБ, ВМТ, ВК, ВКЭ, ММО, HPL245, MF 24, 3AP 1DT-245, DT-550.
Очевидно не все..., пожалуйста, скажите какие ещё есть с пофазным.

Ни разу не встречал ММО-220 кВ, у ВМТ-220, так там 6 колонн было из-за делителей напряжения. Разве была модель ВМТ 220 кВ без делителей и с одним приводом на все три фазы????

ЗАР на 220 кВ после 2010 года видел с трехфазными приводами. На 110 кВ трехфазные наверное все. ВК на 220 кВ первый раз слышу. Пороюсь, что за зверь такой. ВЭБ, тоже видел, но это новые выключатели.

116

Re: Статическая и динамическая устойчивость изолированной энергосистемы

Lekarь пишет:

Ни разу не встречал ММО-220 кВ, у ВМТ-220, так там 6 колонн было из-за делителей напряжения. Разве была модель ВМТ 220 кВ без делителей и с одним приводом на все три фазы????

ЗАР на 220 кВ после 2010 года видел с трехфазными приводами. На 110 кВ трехфазные наверное все. ВК на 220 кВ первый раз слышу. Пороюсь, что за зверь такой. ВЭБ, тоже видел, но это новые выключатели.

Спасибо за консультацию... буду свой справочник составлять, вышлю вам на проверку