21

Re: Стандарт IEEE C37.94

Только то, что есть...

22

Re: Стандарт IEEE C37.94

ph0enix пишет:

Добрый день, уважаемые коллеги!
Есть у кого информация подробная по стандарту C37.94?
Интересует применение в рамках ДЗЛ, преимущественно simens 7sd, 7sl.
А конкретно интересует, синхронизируются (по времени) ли полукомплекты при работе по указанному стандарту от мультиплексоров? Или он одного полукомплекта (например от того, где на ПС есть АСУ) синхронизируется другой?
Но по поводу синхронизации от АСУ тоже мутно, т.к. погрешность велика у систем типа siclock 400 и т.д.

В общем буду признателен за опыт эксплуатации по сути вопроса и за какую либо документацию.

По времени не синхронизируются. Синхронизация осуществляется по тактовой частоте дабы обеспечить равенство обработки и декодирования цифровых сигналов.

23

Re: Стандарт IEEE C37.94

poloslon пишет:

Нужен C37.94-2002 - IEEE Standard for N Times 64 Kilobit Per Second Optical Fiber Interfaces Between Teleprotection and Multiplexer Equipment

Коллега, имейте в виду, что стандарт 2002 года устарел и заменен новым IEEE C37.94-2017
Этот стандарт можно приобрести честным путем на сайте IEEE за $50 без подписки и несколко дешевле с подпиской.

ХВА пишет:

Интересные материалы.
Подобные результаты пару лет назад получались и у нас с теми же CISCO и Alcatel-Lucent (те же ASR901/903 и 7705SAR). Задержки и их асимметрии измеряли приборами (независимо от ДЗЛ конкретного производителя). Измерения проводили и при штормовых нагрузках в сети. Пробовали и реальными ДЗЛ по C37.94 через преобразователи C37.94/E1.
Согласен с выводом Siemens, что требуется крайняя аккуратность при настройках маршрутизаторов. Иначе концов не найдешь. Чуть неправильные настройки QoS - при шторме канал или отваливается или проскальзывания.

Я не совсем понял, какова корелляция между "штормовыми нагрузками в сети" и изменениями параметров качества обмена между терминалами ДЗЛ, соединенными друг с другом через устройства с C37.94? Каким образом изменения в электрических режимах нагрузки сетей могут влиять на трафик обмена между терминалами С37.94? Возможно я ошибаюсь, но загрузка трафика постоянна, зависит от настроек канала (64k*n, где n=1 to 12, и т.д.). Или Вы принимаете во внимание влияние погоды и других вншних параметров на канал связи там, где он выходит из ФО и транслируется через микроволновое радио или иным способом?
Возможно я не совсем Вас понял..

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

24 (2017-08-04 11:40:29 отредактировано ХВА)

Re: Стандарт IEEE C37.94

http://rzia.ru/uploads/11876/thumbnail/pFTREqnVo7fbtHJhW_kl.jpg http://rzia.ru/uploads/11876/thumbnail/pFTREqnVo7fbtHJhW_kl.jpg http://rzia.ru/uploads/11876/thumbnail/pFTREqnVo7fbtHJhW_kl.jpg http://rzia.ru/uploads/11876/thumbnail/pFTREqnVo7fbtHJhW_kl.jpg

Александр США пишет:

Я не совсем понял, какова корелляция между "штормовыми нагрузками в сети" и изменениями параметров качества обмена между терминалами ДЗЛ, соединенными друг с другом через устройства с C37.94? Каким образом изменения в электрических режимах нагрузки сетей могут влиять на трафик обмена между терминалами С37.94? Возможно я ошибаюсь, но загрузка трафика постоянна, зависит от настроек канала (64k*n, где n=1 to 12, и т.д.). Или Вы принимаете во внимание влияние погоды и других вншних параметров на канал связи там, где он выходит из ФО и транслируется через микроволновое радио или иным способом?
Возможно я не совсем Вас понял..

Существуют различные технологии связи. Они основаны на разных принципах
Классика - это временное разделение каналов (TDM). На ее базе строятся сети SDH/PDH с использованием мультиплексоров. В США по моему SONET. В данной технологий для каждого канала выделяется определенный временной промежуток и передача данных в одном канале не зависит от передачи данных в другом канале.
Сейчас переходят к пакетной коммутации на базе Ethernet. Здесь уже есть взаимное влияние между каналами. Маршрутизаторы MPLS позволяют организовывать каналы C37.94. Но при этом, что бы сторонние каналы не влияли на канал C37.94, приходится настраивать его определенным образом.
При этом есть некоторые проблемы. Свое мнение вместе с коллегой по этому поводу изложил в прицепленной статье.

Post's attachments

Вопросы построения каналов 1.pdf 1.05 Мб, 86 скачиваний с 2017-08-04 

Вопросы построения каналов 1.pdf 1.05 Мб, 39 скачиваний с 2017-08-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25

Re: Стандарт IEEE C37.94

ХВА пишет:

Существуют различные технологии связи. Они основаны на разных принципах
Классика - это временное разделение каналов (TDM). На ее базе строятся сети SDH/PDH с использованием мультиплексоров. В США по моему SONET. В данной технологий для каждого канала выделяется определенный временной промежуток и передача данных в одном канале не зависит от передачи данных в другом канале.

Все это так. Я понимаю базовые принципы организации релейной связи, но - еще раз - в своем сообщении Вы говорили о влиянии "штормовой нагрузки сети" на качество обмена сигналов, и я просто хотел узнать каким образом происходит это влияние если параметры трафика обмена информацией не меняется.

Возможно Вы имели в виду помехи и столконовения данных при оргаизвции связи через Ethernet по принципу  MPLS (Multi Protocol Label Switching), когда при потере, скажем, одного из маршрутов, система производит автоматический ре-раутинг. В таком случае - могут быть всякие потери и прерывания в трафике, что, в теории и отчасти, в практике, негативно сказывается на скорости и надежности работы ДЗЛ. SONET, по крайней мере в компаниях, с ралещиками которых я знаком лично, уходит в Историю, уступая место ре-раутинговому  MPLS (протите за неологизЬм).

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Возможно Вы имели в виду помехи и столконовения данных при оргаизвции связи через Ethernet по принципу  MPLS (Multi Protocol Label Switching), когда при потере, скажем, одного из маршрутов, система производит автоматический ре-раутинг. В таком случае - могут быть всякие потери и прерывания в трафике, что, в теории и отчасти, в практике, негативно сказывается на скорости и надежности работы ДЗЛ. SONET, по крайней мере в компаниях, с ралещиками которых я знаком лично, уходит в Историю, уступая место ре-раутинговому  MPLS (протите за неологизЬм).

Rerouting естественно прерывает канал, но не на долго. Да и событие это не особо частое. В маршрутизаторах MPLS, с которыми игрались, до 50 мс. Там тоже есть некоторые особенности.
Я говорил несколько про другое. Ethernet - по сути дела канал с открытым доступом, т.е. каждый пользователь может послать свой пакет когда угодно, не глядя на других. Возникает следующая вещь: пока передается ранее выданный в канал пакет, следующий пакет ожидает своей передачи. Так как процесс выдачи пакетов разными пользователями случайный, то в для каждого конкретного пользователя задержка передачи его пакета по каналу нестабильна (зависит от активности других пользователей). А для работы ДЗЛ по C37.94 требуется стабильная задержка. Конечно, канал для РЗА в конфигурации маршрутизатора должен обладать наивысшим приоритетом. Но и в этом случае передача пакетов от других пользователей приведет к нестабильности задержки. Для выравнивания задержки в канале C37.94 используются буфера. Проверить, выравняет задержку буфер определенной длины или нет, можно только передав по  другим каналам максимально возможное число пакетов (организовав шторм в сети). Если выбранные буфера короткие или неправильно выставлены настройки Quality of Service канала С37.94, то в канале появляются ошибки или вообще он может прерываться. Говоря про шторм я имел в виду именно это.

27

Re: Стандарт IEEE C37.94

ХВА пишет:

Проверить, выравняет задержку буфер определенной длины или нет, можно только передав по  другим каналам максимально возможное число пакетов (организовав шторм в сети). Если выбранные буфера короткие или неправильно выставлены настройки Quality of Service канала С37.94, то в канале появляются ошибки или вообще он может прерываться. Говоря про шторм я имел в виду именно это.

Спасибо за разъяснения. Я, грешным делом, подумал о самом настоящем "ШТОРМЕ" с ветром, пляской проводов, молниями и прочими приятными вещами..
Оказывается, Вы имели в виду совсем иной штром. Никогда до сих пор не сталкивался с этим термином..
Интересно отметить, что в прошлом, до полного перехода на MPLS у меня было гораздо больше (в относительной мере, так случаи эти крайне редки) случаев ухудшения качества каналов ДЗЛ. Приходилось увеличивать ping-pong time..
Сейчас, с MPLS, наоборот, все стало значительно спокойнее..

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

28

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Приходилось увеличивать ping-pong time..

Зачем?  Сети ETH для ДЗЛ  сильно смахивают на фикцию.

29

Re: Стандарт IEEE C37.94

Chichkin.A.B пишет:

Зачем?

В данном случае, речь идет об уставке one -way Time Delay в моих реле ДЗЛ. Я не трогаю сервера MPLS.
До модернизации, очень редко, но приходилось на несколко миллисекнунд вынужденно увеличивать эту уставку с тем, чтобы  вывести основной канал ДЗЛ из режима ALARM. Сам по себе, этот ALARM не выводил функцию ДЗЛ из работы, но несколько замедлял ее. С переходом на MPLS, предварительная статистика показывает сокращение подобных, хотя и редких, событий. Кроме того, авто-детерминистическая система сама автоматически выбирает раут и никогда точно не знаешь по какому маршруту идет трафик в данный конкретный момент.

Chichkin.A.B пишет:

Сети ETH для ДЗЛ  сильно смахивают на фикцию.

Правда? В таком случае и Ваш покорный слуга - такой же вымышленный персонаж, как Дед Мороз или Чупакабра.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

30

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Никогда до сих пор не сталкивался с этим термином..

Слово storm / шторм довольно распространено, когда говорят о предельной нагрузке в сети Ethernet.

Александр США пишет:

Интересно отметить, что в прошлом, до полного перехода на MPLS у меня было гораздо больше (в относительной мере, так случаи эти крайне редки) случаев ухудшения качества каналов ДЗЛ. Приходилось увеличивать ping-pong time..

Вам наверно приходилось увеличивать ping-pong time после переключения на другой маршрут, в котором повышалась задержка в канале.

Александр США пишет:

Сейчас, с MPLS, наоборот, все стало значительно спокойнее..

Может быть меньше переключений маршрутов стало.
В любом случае, если с каналами для РЗА все спокойно, то сетью MPLS управляют квалифицированные люди. Найти таких людей крайне непросто. Правильная кадровая политика. Да и проект и развертывание сети должны были быть выполнены надлежащим образом, т.е. проектировщики с наладчиками были крайне квалифицированными людьми. Обеспечить надежный и стабильный канал C37.94 по сетям MPLS - дело непростое, требующее соответствующих знаний, внимательности и аккуратности.

31

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Я, грешным делом, подумал о самом настоящем "ШТОРМЕ" с ветром, пляской проводов, молниями и прочими приятными вещами..

Имется стандарт ФСК
СТО 56947007-25.040.40.112-2011 «Типовая программа и методика испытаний ПТК АСУ ТП и МПК ССПИ подстанций в режиме повышенной информационной нагрузки «шторм»
http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/sto_6 … 2-2011.pdf
Проблема "шторма" несколько раз обсуждалась на Форуме:
61850, ОРС сервер и информационный шторм.
Цифровая ПС в инограде Сколково
РЗА ПС на базе IЕС 61850

32

Re: Стандарт IEEE C37.94

ХВА пишет:

Слово storm / шторм довольно распространено, когда говорят о предельной нагрузке в сети Ethernet.

Буду знать впредь, спасибо.

ХВА пишет:

Вам наверно приходилось увеличивать ping-pong time после переключения на другой маршрут, в котором повышалась задержка в канале.

Не совсем так, коллега. Это приходилось делать, как раз, до перехода на MPLS, в те времена, когда рауты были определенными. Что-то происходило внутри канала и увеличивалсь статистика прерываний трафика или пропадания пакетов.. Приходили, проверяли пинг-понг, оказывалось, что она каким-то образом, хотя и незначительно, увеличивалось.. Я не связист и не сетевик, но границы между вами и нами, релейщиками, становятся все тоньше..

Добавлено: 2017-08-04 05:26:05

ХВА пишет:

Может быть меньше переключений маршрутов стало.
В любом случае, если с каналами для РЗА все спокойно, то сетью MPLS управляют квалифицированные люди. Найти таких людей крайне непросто. Правильная кадровая политика. Да и проект и развертывание сети должны были быть выполнены надлежащим образом, т.е. проектировщики с наладчиками были крайне квалифицированными людьми. Обеспечить надежный и стабильный канал C37.94 по сетям MPLS - дело непростое, требующее соответствующих знаний, внимательности и аккуратности.

Да, это так, и оно стоит того. Перевод C37.94 на рельсы MPLS в масштабах всей компании, состоялся как часть более широкого и всеохватывающего плана модернизации сетей связи - за полтора года, если мне изменяет память..

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

33 (2017-08-04 14:32:25 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

В данном случае, речь идет об уставке one -way Time Delay в моих реле ДЗЛ. Я не трогаю сервера MPLS.
До модернизации, очень редко, но приходилось на несколко миллисекнунд вынужденно увеличивать эту уставку с тем, чтобы  вывести основной канал ДЗЛ из режима ALARM. Сам по себе, этот ALARM не выводил функцию ДЗЛ из работы, но несколько замедлял ее. С переходом на MPLS, предварительная статистика показывает сокращение подобных, хотя и редких, событий. Кроме того, авто-детерминистическая система сама автоматически выбирает раут и никогда точно не знаешь по какому маршруту идет трафик в данный конкретный момент.
Правда? В таком случае и Ваш покорный слуга - такой же вымышленный персонаж, как Дед Мороз или Чупакабра.

Простите за назойливость а какова протяженность ваших сетей? Каков размер развернутой сети MPLS, сколько в ней транзитов?

Александр США пишет:

Time Delay

Это уставка компенсации задержки на статических маршрутах в нормальных сетях она статична.

Александр США пишет:

Что-то происходило внутри канала и увеличивалсь статистика прерываний трафика или пропадания пакетов..


А в сети в таком случае происходит регулярный кирдык тактовой синхронизации.

34

Re: Стандарт IEEE C37.94

Chichkin.A.B пишет:

Простите за назойливость а какова протяженность ваших сетей? Каков размер развернутой сети MPLS, сколько в ней транзитов?

Все в порядке, коллега, и прошу, в свою очердь, прощения у Вас, но я не уверен, что могу делиться этой информацией, могу только сказать, что в системе более двухсот только транзитных подстанций от 138 до 500кВ.  Сети довольно протяженны, как внутри, так и за пределами штата.

Chichkin.A.B пишет:

Это уставка компенсации задержки на статических маршрутах в нормальных сетях она статична.

Именно так. Уставка статична, разумеется. Но изредка - измеряемая - задержка увеличивалась сама-по-себе и это на статическом маршруте. Каким образом, и за счет чего - не совсем понятно. Но это уже История..

Добавлено: 2017-08-04 05:43:08

Chichkin.A.B пишет:

А в сети в таком случае происходит регулярный кирдык тактовой синхронизации.

Долго искал, но до сих пор, не нашел в IEEE C37.94 точного определения термина "кирдык"  )))

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

35

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

"кирдык"  )))

сбои процедуры инкапсуляции данных в устройствах передачи информации)

36

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Что-то происходило внутри канала и увеличивалсь статистика прерываний трафика или пропадания пакетов.. Приходили, проверяли пинг-понг, оказывалось, что она каким-то образом, хотя и незначительно, увеличивалось..

Александр США пишет:

Но изредка - измеряемая - задержка увеличивалась сама-по-себе и это на статическом маршруте. Каким образом, и за счет чего - не совсем понятно. Но это уже История..

Я просто подумал, что  ping-pong time - заданная в конфигурация максимальная задержка на время пинг-понга. У некоторых производителей ДЗЛ такое есть. Если задержка в канале превышает заданную в конфигурации, то формируется сигнализация отказа канала. А Вы просто измеряли пинг-понг и видели отличия. Причиной таких явлений могло быть куча. Например, включение и выключение питания одного из мультиплексоров в статическом маршруте (при этом естественно будет пропадание канала с последующим его восстановлением), или как отмечено выше - сбой тактовой синхронизации и т.д.
В MPLS у Вас тоже может измениться  ping-pong time в канале C37.94, если пропадет и восстановится питание маршрутизатора, к которому подключена ДЗЛ. Так что если такое случится, то не удивляйтесь. В MPLS тоже есть куча подводных камней. Например, после перехода на другой маршрут ping-pong time может измениться (зависит от типа маршрутизатора). Один и тот же маршрутизатор с разными версиями "прошивок" (firmware) может вести себя совершенно по разному. Но это больше дело людей, которые обслуживают сеть MPLS. При изменении задержки в сети ДЗЛ должна работать корректно (иначе данную ДЗЛ нельзя использовать при работе по сети).

37

Re: Стандарт IEEE C37.94

ХВА пишет:

Я просто подумал, что  ping-pong time - заданная в конфигурация максимальная задержка на время пинг-понга. У некоторых производителей ДЗЛ такое есть. Если задержка в канале превышает заданную в конфигурации, то формируется сигнализация отказа канала

Именно так, и, кроме того, у Швайцера в SEL-311L, в новом SEL-411L и в новейшем SEL-T400L - есть массивные алгоритмы, позволюющие реле реле продолжать работу функции ДЗЛ, даже в условиях перемежающихся потерь пакетов или кратковременных паузах в стриме..

ХВА пишет:

Вы просто измеряли пинг-понг и видели отличия.

Есть нюанс. Никаких специальных устройств мы, релейщики, не используем для измерений такого рода. SEL имеет встроенную команду, которая дает вам всю статистику, включая пинг-понг, количество потерянных пакетов, статистику прерываний и т.д.
Мои связисты, однако, у них есь свои приборы для тестирования тех же параметров и они как раз делают такие измерения, ВНЕ РЕЛЕ.

ХВА пишет:

Например, включение и выключение питания одного из мультиплексоров в статическом маршруте (при этом естественно будет пропадание канала с последующим его восстановлением), или как отмечено выше - сбой тактовой синхронизации и т.д.

Именно так, но мультиплексоров здесь уже нет, все почили в бозе.

ХВА пишет:

В MPLS у Вас тоже может измениться  ping-pong time в канале C37.94, если пропадет и восстановится питание маршрутизатора, к которому подключена ДЗЛ. Так что если такое случится, то не удивляйтесь. В MPLS тоже есть куча подводных камней. Например, после перехода на другой маршрут ping-pong time может измениться (зависит от типа маршрутизатора)

Сценарий пропадания-восстановления питания раутера C37.94 ла и всего остального, маловероятен, везде есть батарея аккумуляторов, расчитанная на N-часов в условиях исчезновения CН. Но предохраниетль может сгореть..

ХВА пишет:

Один и тот же маршрутизатор с разными версиями "прошивок" (firmware) может вести себя совершенно по разному. Но это больше дело людей, которые обслуживают сеть MPLS.

В моей компании используется оборудование только одной компании. Уверен, то, очем Вы говорите - вполне возможно и действительно, для запуска и работы с этим оборудованием чрезвычайно важно иметь коллектив специалистов хорошей квалификации.

ХВА пишет:

При изменении задержки в сети ДЗЛ должна работать корректно (иначе данную ДЗЛ нельзя использовать при работе по сети).

И вновь - так оно и есть.
SEL динамически подстраивается под спорадические или стационарные измениения отдельных параметров канала ДЗЛ, в самом худшем случае, в колчане  SEL-331L, SEL-411L, 421 и т.д.   остаются еще и два канала Mirrored Bits для Communication Assisted Transfer Trips (POTT, PUTT, DCB, DCUB и т.д.)  и, как фол последней надежды, простые, топорные внутренние дистанционные реле для межфазных и земляных КЗ, плюс направленные реле и т.д...

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

38

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

SEL динамически подстраивается под спорадические или стационарные измениения отдельных параметров канала ДЗЛ

Какой метод синхронизации выборок тока использует это устройство?

39

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Именно так, но мультиплексоров здесь уже нет, все почили в бозе.

Еще раз, подчеркиваю что под словом "здесь" в этой фразе, следует понимать положение дел в МОЕЙ компании. Я не могу сказать с уверенностью, что MPLS завоевал всю индустрию Энергетики в США. Вчера, в процессе поиска и устранения проблем в канале ДЗЛ одной из линий связывающих мою компанию и другую большую компанию в Орегоне. Как оказалось, они там, все еще применяют TDM.

Добавлено: 2017-08-10 02:44:09

Chichkin.A.B пишет:

Какой метод синхронизации выборок тока использует это устройство?

Каждое реле снабжается каналом прецизионного времени от устройств GPS.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

40

Re: Стандарт IEEE C37.94

Александр США пишет:

Каждое реле снабжается каналом прецизионного времени от устройств GPS.

А когда был TDM, синхронизация от GPS была? Или ее сделали при миграции к MPLS?