21 (2017-07-12 16:49:34 отредактировано Владимир)

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

В регуляторах АРВ-СДП уже была реализована эта функция. Производство этих регуляторов началось в восьмидесятых.

Добавлено: 2017-07-12 17:02:49

ПАУтина пишет:

Так как есть типовое выражение: "в современных генераторах применяют АРВСД", но сильного действия применяют начиная примерно с 1938..39 г.г.

Впервые АРВ сильного действия было осуществлено на Волжской ГЭС им. В. И. Ленина в 1955—57.

22

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Владимир пишет:

В регуляторах АРВ-СДП уже была реализована эта функция. Производство этих регуляторов началось в восьмидесятых.

Добавлено: 2017-07-12 17:02:49



Впервые АРВ сильного действия было осуществлено на Волжской ГЭС им. В. И. Ленина в 1955—57.

АРВСД упоминается и применяется в Европе с 1938 г., а у нас 1957 г., но не суть, АРВСД сложно назвать новшеством.
Вы не ответили на мой вопрос: регулирование АРВ "частота-напряжение"?

23

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

Регулятор возбуждения АРВ поддерживает напряжение статора генератора неизменным в соответствии с заданной уставкой при  внешних воздействиях. При повышении частоты и неизменном токе ротора будет увеличиваться напряжение на статоре, и АРВ для поддержания его неизменным будет снижать ток ротора. При снижении частоты и неизменном токе ротора напряжение на статоре генератора будет снижаться , и АРВ будет увеличивать ток ротора. Для предотвращения чрезмерного увеличения тока ротора (а также для предотвращения  перегрева генератора, а также подключенного к нему трансформатора) в зависимости от степени отклонения частоты от номинальной происходит снижение уставки АРВ по напряжению статора. Т.е. при увеличении частоты напряжение статора будет регулятором поддерживаться неизменным, а при снижении частоты АРВ будет уменьшать напряжение на статоре. Вывод прежний - при исправной системе возбуждения напряжение на статоре генератора не будет достигать уставки срабатывания защиты.

Добавлено: 2017-07-13 10:49:24

ПАУтина пишет:

АРВСД упоминается и применяется в Европе с 1938 г., а у нас 1957 г., но не суть, АРВСД сложно назвать новшеством.

Цитата: "Приоритет создания АРВ сильного действия принадлежит советским энергетикам; это способствовало решению одной из важных проблем электроэнергетики — передачи больших мощностей по линиям переменного тока на дальние расстояния. Впервые АРВ сильного действия было осуществлено на Волжской ГЭС им. В. И. Ленина (1955—57)".

         

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

24

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

Это было бы замечательно!!!

Добавлено: 2017-07-12 14:16:26



Ну правильно, агрегат на хх, зачем  на нём "до дури" повышать возбуждение, и опять же не обязательно отключать, а вывести на безопасную точку.
Есть такая автоматика для ГЭС - АЧВР - автоматика частотного ввода резерва. Так она так и работает, гидрогенератор вращается "потихоньку" с подключенным возбуждением, так что бы мощность была на заданном минимуме близким к ХХ, но как только поступает команда от ПА, так сразу происходит набор мощности и понятно возбуждение должно быть включено, так как именно в таком состоянии можно гарантированно выполнить команды ПА, а если она ещё и будет вынуждена запускать возбуждение и чего-то ждать, то для целей сохранения устойчивости АЧВР будет не эффективна.
А ещё они могут работать в режиме синхронных компенсаторов и в этом режиме у них активная близка к  нулю, то есть хх, а реактивка регулируется.
Получим возбуждение может быть отключено в следующих случаях не считая штатного отключения агрегата:
1. Срабатывание РЗ цепей возбуждения и защит генератора или блока.
2. Срабатывание технологических защит,
3. Срабатывание защиты от превышения напряжения
4. Командой ОГ от ПА.
.... дополните если есть мысли по этому поводу

1 - 3 в принципе могут сработать не из-за повреждения силовых цепей, а из-за сбоя в электронике-контроллере системы управления АВР, например по показаниям ток минимум, а на самом деле задран до максимума и возникли перенапряжения, или перегрузка по току.

Вы опять не поняли суть вопроса, слишком перемудрили вы что то, все намного проще. У нас АСУшники сделали так что при приеме сигнала " отключить возбуждение" отключается возбуждение и происходит аварийный останов турбины, хотя для останова есть отдельная цепь, отдельный сигнал. Я считаю, что при наличии сигнала "отключить возбуждение" должно формироваться  "отключение возбуждения" и ничего кроме, при наличии сигнала "останов турбины" должен формироваться "останов турбины" и ничего кроме. Вот мне интересно правильно ли я считаю. Про  алгоритмы работы РЗА и ПА речь не идет.  Еще раз повторяюсь схемы данных сигналов разделены на всем протяжении, берутся с разных реле, приходят по разным проводам на разные дискретные входы контроллеров.

Добавлено: 2017-07-13 23:21:36

в общем ответа на вопрос пока не получил))что то все мудрят про ПА и потерю возбуждения)))

25

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

Я считаю, что при наличии сигнала "отключить возбуждение" должно формироваться  "отключение возбуждения" и ничего кроме,

Так нельзя рассуждать, можете получить перегрев лобовых частей обмоток ротора. Чтобы с командой отключение возбуждения только отключать возбуждение, нужно иметь на роторе датчики температуры, как обмоток, так и металла, в противном случае  простое выполнение команды может привести к большим финансовым последствиям, если произойдет повреждение обмоток или бочки ротора.  Причем, вы данное повреждение можете получить в самый неподходящий момент, через промежуток времени после отключения возбуждения. Само же отключение возбуждение вначале может только и всего, что начать процесс повреждения, который может происходить длительно.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

Я считаю, что при наличии сигнала "отключить возбуждение" должно формироваться  "отключение возбуждения" и ничего кроме, при наличии сигнала "останов турбины" должен формироваться "останов турбины" и ничего кроме. Вот мне интересно правильно ли я считаю. Про  алгоритмы работы РЗА и ПА речь не идет.  Еще раз повторяюсь схемы данных сигналов разделены на всем протяжении, берутся с разных реле, приходят по разным проводам на разные дискретные входы контроллеров.

НЕПРАВИЛЬНО!!!
Генератор без возбуждения не будет выдавать ни активную ни реактивную мощность, а остановленному агрегату возбуждение так же не нужно, долговременная реализация по отдельности этих команд только навредит или приведёт к повреждению агрегата. Возбуждение и работа (неостанов) агрегата жёстко взаимосвязаны и время реализации этих сигналов возможно только на время разновремённости подачи этих команд.
Что бы уж совсем "зас....ть" Вам мозги, сделайте отдельные команды "форсировки возбуждения по ступеням", не много, так штук 5, или там отключение АРН или стабилизатора напряжения, регулятора скорости вращения турбины...., а потом гадайте, какова же их очерёдность и можно ли их по отдельности.... извините, но остальные объяснения и аргументы уже исчерпаны.

27

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

НЕПРАВИЛЬНО!!!
Генератор без возбуждения не будет выдавать ни активную ни реактивную мощность, а остановленному агрегату возбуждение так же не нужно, долговременная реализация по отдельности этих команд только навредит или приведёт к повреждению агрегата. Возбуждение и работа (неостанов) агрегата жёстко взаимосвязаны и время реализации этих сигналов возможно только на время разновремённости подачи этих команд.
Что бы уж совсем "зас....ть" Вам мозги, сделайте отдельные команды "форсировки возбуждения по ступеням", не много, так штук 5, или там отключение АРН или стабилизатора напряжения, регулятора скорости вращения турбины...., а потом гадайте, какова же их очерёдность и можно ли их по отдельности.... извините, но остальные объяснения и аргументы уже исчерпаны.

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

Добавлено: 2017-07-14 08:59:38

Lekarь пишет:

Так нельзя рассуждать, можете получить перегрев лобовых частей обмоток ротора. Чтобы с командой отключение возбуждения только отключать возбуждение, нужно иметь на роторе датчики температуры, как обмоток, так и металла, в противном случае  простое выполнение команды может привести к большим финансовым последствиям, если произойдет повреждение обмоток или бочки ротора.  Причем, вы данное повреждение можете получить в самый неподходящий момент, через промежуток времени после отключения возбуждения. Само же отключение возбуждение вначале может только и всего, что начать процесс повреждения, который может происходить длительно.

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

Добавлено: 2017-07-14 09:02:15

EvgenL пишет:

Все, по моему, должно определяться
1. Допустимыми режимами работы турбины и генератора. Здесь должен производитель эти режимы указать.
2. Требуемыми и допустимыми режимами работы системы.
И здесь же возможно не только отключение турбины. а может её разгрузка до нуля, я не знаю по технологии для ГТУ это возможно или все таки какая то нагрузка требуется.
А здесь если газотурбинный агрегат, то производитель может указал что требуется отключение его и останов турбины, для исключения повреждения оборудования- причем здесь чья то ошибка.
Если же такой режим для генерации в этой точке требуется, то может нельзя применять ГТУ. Я например так и не понял почему у нас устанавливаются ГПУ , с параметрами не соответствующими ГОСТ на турбогенераторы в частности к выдаваемому току КЗ не менее трех крат номинального и в течение 3-х секунд его выдерживающих.И отключаются они с 0 выдержкой времени при внешних КЗ, а потом начинается релейщики виноваты. Может требуется ставить соответствующее оборудование. а не для судовых установок может предусмотренное.

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

Добавлено: 2017-07-14 09:04:17

Борисыч пишет:

[ Т.е. , если сработала защита от повышения напряжения на холостом ходу, значит уже неисправны оба канала возбуждения.
Защита от повышения напряжения может сработать при сбросе нагрузки (отключение выключателя) из-за увеличения оборотов:
E=4,44*Ф*f*w

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

Добавлено: 2017-07-14 09:05:20

vitk пишет:

Не всегда это правильно.
Для многих ТГ совершенно безопасно работать без возбуждения. Все зависит от конкретных генератора и турбины. А по теме ТС - какая схема применяется по первичке, куда и как работают генераторы, от сюда и будет зависеть правильно или нет останавливать турбину при снятии возбуждения.

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

28

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

Добавлено: 2017-07-14 08:59:38

Мало ли что Вам там наворотили! Читайте матчасть - буквари!!! Если лень, то хотя бы Яндексом воспользуйтесь,
выдало по запросу "допустимость асинхронного режима синхронных генераторов":

"В асинхронном режиме в обмотке ротора наводится напряжение. Если обмотка разомкнута или включена не на электромашинный возбудитель, а на систему выпрямителей возбуждения, исключающую прохождение тока обратной полярности, то при больших скольжениях наведенное напряжение может достигнуть опасного для обмотки ротора и выпрямителей значения. Кроме того, при разомкнутой обмотке среднее значение асинхронного момента меньше, а скольжение больше, чем при замкнутой. Поэтому при переводе генератора в асинхронный режим обмотку ротора необходимо автоматически или ручным отключением АГП замыкать на активное сопротивление (самосинхронизации или гасительное).

Использование асинхронного режима для оставления в работе генератора при потере возбуждения хотя бы на время, необходимое для перевода на резервное возбуждение,

позволяет в большинстве случаев избежать аварийных остановок генераторов. Но при этом необходимо соблюдать следующие условия.

Для турбогенераторов с косвенным охлаждением активная нагрузка должна быть не выше 60 % номинальной, а продолжительность режима не более 30 мин.

Турбогенераторы с непосредственным охлаждением мощностью до 300 МВт включительно по условию нагрева элементов торцевых зон статора, особенно крайних пакетов активной стали, непосредственно соприкасающихся с обмоткой, могут работать без возбуждения 15 мин (генераторы ТВФ —30 мин) с нагрузкой не более 40 % номинальной. Разгрузка до допустимого предела должна производиться вручную или автоматически в течение 2 мин. При этом время разгрузки до 60 % номинальной для турбогенераторов менее 150 МВт не должно превышать 60 с, а для турбогенераторов большей мощности—30 с.

В гидрогенераторах из-за большого скольжения (3— 5%), обусловленного меньшим, чем в турбогенераторах, асинхронным моментом, при асинхронном режиме быстро перегревается успокоительная обмотка. Поэтому работа гидрогенераторов в асинхронном режиме не допускается, и при потере возбуждения они отключаются специальной защитой от токовой перегрузки статора.

При потере возбуждения необходимо снизить активную нагрузку до допустимых значений (если нет автоматики) и попытаться доступными со щита управления средствами (изменением положения штурвала шунтового реостата, воздействием на корректор и компаундирование и т.д.) восстановить возбуждение. Если сделать это не удается, следует перейти на резервное возбуждение с отключением на время перехода АГП.

Генератор может выпасть из синхронизма при недостаточном возбуждении или в результате аварии в системе. Для восстановления синхронизма увеличивают ток возбуждения и снижают активную нагрузку. Если генератор не войдет в синхронизм, он должен быть отключен от сети."

29

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

ПАУтина пишет:

Мало ли что Вам там наворотили! Читайте матчасть - буквари!!! Если лень, то хотя бы Яндексом воспользуйтесь,
выдало по запросу "допустимость асинхронного режима синхронных генераторов":

"В асинхронном режиме в обмотке ротора наводится напряжение. Если обмотка разомкнута или включена не на электромашинный возбудитель, а на систему выпрямителей возбуждения, исключающую прохождение тока обратной полярности, то при больших скольжениях наведенное напряжение может достигнуть опасного для обмотки ротора и выпрямителей значения. Кроме того, при разомкнутой обмотке среднее значение асинхронного момента меньше, а скольжение больше, чем при замкнутой. Поэтому при переводе генератора в асинхронный режим обмотку ротора необходимо автоматически или ручным отключением АГП замыкать на активное сопротивление (самосинхронизации или гасительное).

Использование асинхронного режима для оставления в работе генератора при потере возбуждения хотя бы на время, необходимое для перевода на резервное возбуждение,

позволяет в большинстве случаев избежать аварийных остановок генераторов. Но при этом необходимо соблюдать следующие условия.

Для турбогенераторов с косвенным охлаждением активная нагрузка должна быть не выше 60 % номинальной, а продолжительность режима не более 30 мин.

Турбогенераторы с непосредственным охлаждением мощностью до 300 МВт включительно по условию нагрева элементов торцевых зон статора, особенно крайних пакетов активной стали, непосредственно соприкасающихся с обмоткой, могут работать без возбуждения 15 мин (генераторы ТВФ —30 мин) с нагрузкой не более 40 % номинальной. Разгрузка до допустимого предела должна производиться вручную или автоматически в течение 2 мин. При этом время разгрузки до 60 % номинальной для турбогенераторов менее 150 МВт не должно превышать 60 с, а для турбогенераторов большей мощности—30 с.

В гидрогенераторах из-за большого скольжения (3— 5%), обусловленного меньшим, чем в турбогенераторах, асинхронным моментом, при асинхронном режиме быстро перегревается успокоительная обмотка. Поэтому работа гидрогенераторов в асинхронном режиме не допускается, и при потере возбуждения они отключаются специальной защитой от токовой перегрузки статора.

При потере возбуждения необходимо снизить активную нагрузку до допустимых значений (если нет автоматики) и попытаться доступными со щита управления средствами (изменением положения штурвала шунтового реостата, воздействием на корректор и компаундирование и т.д.) восстановить возбуждение. Если сделать это не удается, следует перейти на резервное возбуждение с отключением на время перехода АГП.

Генератор может выпасть из синхронизма при недостаточном возбуждении или в результате аварии в системе. Для восстановления синхронизма увеличивают ток возбуждения и снижают активную нагрузку. Если генератор не войдет в синхронизм, он должен быть отключен от сети."


ПРИЧЕМ ТУТ ПОТЕРЯ ВОЗБУЖДЕНИЯ????ВОПРОС НЕ ОБ ЭТОМ СКОЛЬКО МОЖНО ПОВТОРЯТЬ!ПРЕЖДЕ ЧЕМ УМНИЧАТЬ  ВЫ САМИ ТО ПРОЧИТАЙТЕ ВОПРОС ХОТЯ БЫ (ДАЖЕ ЯНДЕКС НЕ НУЖЕН) ЗАЩИТА ОТ ПОТЕРИ ВОЗБУЖДЕНИЯ У НАС РАБОТЕТ КАК НАДО

30

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

Добрый день!
На моей станции разработчики САУ ГТУ заложили...
Ваше мнение.

Моё мнение - зря заложили. Особенно на станции...

babikovks пишет:

ЗАЩИТА ОТ ПОТЕРИ ВОЗБУЖДЕНИЯ У НАС РАБОТЕТ КАК НАДО

Релейный Бог - милостив.

31

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

1.У вас на станции такой же алгоритм САУ? При наличии одного лишь сигнала "отключить возбуждение"  отключается возбуждение и останавливается турбина?
2.Если при наличии сигнала "отключить возбуждение" каждый раз происходит останов турбины, то зачем разделять эти два сигнала? Достаточно одного сигнала "отключение возбуждения и останов турбины"

1. По-разному выполнено. Есть и такое, что отключается возбуждение и турбина останавливается.
2.Нет не достаточно. Если сделать одним сигналом, то потом концов не найдешь, кто виноват. И, что вы понимаете под "остановом турбины"? Для меня это отключение возбуждения, включение АГП, закрытие стопорного клапана, отключение выключателя генератора, закрытие ГПЗ, отключение горелок (в некоторых случаях). И за каждое отключение (прохождение каждого сигнала) отвечает соответствующая епархия, где-то КИПовцы, где-то электроцех, где-то тепловики турбинисты или котельщики.

32

Re: Ваше мнение. Гашение поля и останов турбины.

babikovks пишет:

ПРИЧЕМ ТУТ ПОТЕРЯ ВОЗБУЖДЕНИЯ????ВОПРОС НЕ ОБ ЭТОМ СКОЛЬКО МОЖНО ПОВТОРЯТЬ!ПРЕЖДЕ ЧЕМ УМНИЧАТЬ  ВЫ САМИ ТО ПРОЧИТАЙТЕ ВОПРОС ХОТЯ БЫ (ДАЖЕ ЯНДЕКС НЕ НУЖЕН) ЗАЩИТА ОТ ПОТЕРИ ВОЗБУЖДЕНИЯ У НАС РАБОТЕТ КАК НАДО

Отлично, значит защита от потери возбуждения работает и причём как надо, тогда понаблюдайте, что дальше происходит, ну и примите решения, что с этими сигналами делать.
Генератору, да и самой цепи возбуждения "фиолетово" по какой причине она оказалась разорвана или Вы с этим не согласны? Всё зависит от самого агрегата и регламентированных режимов работы.

Ставите вопрос, как Вы считаете, конкретно, именно о необходимости разделения сигналов и ждёте ответа от специалиста попавшего в такую же ситуацию? Ведь вопрос в общем, так как у него могут оказаться совершенно другие условия работы агрегатов! Вы хотите получить ответ, не выяснив причину...
Поэтому, приведите, пожалуйста, следующие данные:
1. Мощность агрегата: электрическая и тепловая. (может у Вас Kawasaki 7 МВА с частотой вращения вала 13970 об./мин, LEM6000 с 3600 об./мин. или .....).
2. Режимы загрузки по электричеству и теплу (тепло через обменник и в тепло централь, или через глушилку в атмосферу).
3. Функции САУ в общих чертах, они "параллельны" РЗ и ПА, или их сигналы участвуют в формировании управления агрегата,
(САУ сразу поставлялась с иностранным агрегатом и теперь вообще не известно, что там выполнено).

А может всё так: в САУ ГТУ заводится вся необходимая информация, поставлены условия, выполнена логика, и согласно им они определяют может ли производится только отключение возбуждения или нужно сразу совместно с остановом агрегата.