21

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Добрый день!
Чем ценны для меня посты предыдущего коллеги, так это  выразительностью. При такой выразительности и дискуссию вести легко. А вот с выводами коллеги… не совсем.
1. Вы привели пример какого-то…аббракадабрного проекта. Пример хороший (не проект, а пример – как делать не надо). Но к вопросу, поднятому мной, это если и имеет отношение, то только в качестве аналогии ( показывает, что все надо раскладывать последовательно по полочкам, а не делать по принципу: пишу и рисую по мере поступления мыслей и так все и оставляю).
2.Еще раз: ГЗ и струйное реле РПН, с одной стороны, и токовые защиты, с другой, – не взаиморезервируемые защиты. Их реакция на один и тот же процесс: только частный случай. Казалось бы: тем более надо вести их через разные комплекты (у-ва), раз они вообще разные.  Но нельзя разнообразить до бесконечности количество у-в. И вот я считаю, что для резервирования защит тр-ра достаточно просто двух МП терминалов, каждый из которых будет выполнять функцию и токовых, и технологических защит ( я знаю нормы, когда требуются и три терминала, но я не беру крайние случаи)..
3.Тезис, изложенный в последнем предложении я не могу доказать логически . И согласен, что пару-тройка лишних промреле (даже с выдержкой времени на отпадание для антидребезга), погоды не сделает. Как не сделает погоды и маленький зонтик в солнечную погоду (каламбур вышел ICQ/ab:) ). Но вот не хочу носиться с зонтиком без надобности.
Еще раз спасибо за дискуссию.

Делай , что должен, и будь, что будет

22

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Обратил еще внимание на мысль о том, что при нарушении изоляции между контактами газ. реле никакое резервирование не спасет. От себя. Наоборот - навредит. Это действительно диаметрально противоположная тема, но тоже интересная. У меня всегда было недоумение : почему подозревают именно цепи газового реле. Понятно, что их несанкционированное замыкание наделает делов. Но и много других цепей есть, которые при замыкании еще больше вред приносят. Мне это напоминает инспекторов, которые при проверках должны найти нарушения. И ищут наиболее вероятные. Например, один знакомый постоянно находил в клеммных шкафах рядом расположенные 1 и 33 провода. И релейщики потом именно эти провода разводили по разным клеммам.  При этом тот инспектор в упор не замечал пыль и паутину в тех же клеммных шкафах...О многом можно рассказать.

Делай , что должен, и будь, что будет

23

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

lik пишет:

2.Еще раз: ГЗ и струйное реле РПН, с одной стороны, и токовые защиты, с другой, – не взаиморезервируемые защиты.

Давайте попробуем разложить по полочкам (не вдаваясь в резервные защиты):
1. Задача - выявить повреждения внутри бака трансформатора.
2. Процессы электрические:
  - при КЗ междуфазном или на землю токи со всех питающих сторон к точке КЗ. Дифференциальный ток явно выражен и преобладает над тормозным.
  - при витковых замыканиях ток сквозной. Дифференциальный ток появляется только из-за небаланса, появляющегося  за счет изменения коэффициента трансформации (соотношения участвующих в трансформации витков), тормозной ток от нагрузки. Замыкания 1-2-n витков дифзащита пропустит - чувствительность ограничена отстройками от возможных небалансов.
3. Процессы теплодинамические:
  - при КЗ междуфазном или на землю выделяется большое кол-во энергии, масло расширяется (поток масла, струйные реле) и вскипает (газообразование, газовые реле)
  - при витковых замыканиях перегрев обмотки только при относительно большом кол-ве витков и всегда местный перегрев сердечника от короткозамкнутых витков. При замыканиях 1-2-n витков все масло в баке перегреем, вероятнее всего, только при +50 С и предельной нагрузке, а вот выделение газов при таких повреждениях бывали и при -50 С с нагрузкой меньше номинала.
4. Резюме: повреждения внутри бака выявляются защитами на разных принципах:
  - дифзащитой (электромагнитные процессы, быстро, не все)
  - газовой защитой (теплодинамические процессы, не всегда быстро, зато все).
По старой идеологии, такие устройства, ликвидирующие одно и то же повреждение не зависимо друг от друга, считались взаиморезервирующими. Основное достоинство - на разных принципах. Посему допускать мысли о возможности объединения - парадокс.

lik пишет:

Их реакция на один и тот же процесс: только частный случай.

Мне импонирует булгаковский Воланд: "Ничего нельзя знать заранее". С позиций сегодняшних знаний - "частный случай", а вот завтра - закономерность.

24

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Long_Ago пишет:

Посему допускать мысли о возможности объединения - парадокс.

Вы всё совершенно правильно написали, но их никто не объединяет, просто ГЗ действует двумя независимыми контактами через терминалы, а не самостоятельно. Причём действует минимум через два терминала (либо два комплекта основных защит, либо основную и резервную защиту), а у ЭКРЫ аж через три терминала. Закладываться на двойной отказ как-то не солидно. Комплекс РЗА АТ, на мой взгляд, получается надёжнее и проще, чем с промреле.

25

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

К сожалению, ОРГРЭС отстранен от статистики, а СО ЕЭС, получая всю информацию, публикует ее крайне редко.
Вопрос о ложной работе МП терминалов подкрепить статистикой не смогу. За исключением 1-2 случаев явно заниженных уставок, вся остальная ложная работа из-за ГЗ, точнее из-за длинных кабелей. И пока не перейдем на цифровую передачу этих сигналов, жизнь заставит (и уже заставляет) делать релейную развязку длинных кабелей с DI.

Bogatikov пишет:

Комплекс РЗА АТ, на мой взгляд, получается надёжнее и проще, чем с промреле.

Вопрос надежности на мой взгляд больше похож на лозунг.
Давайте на простом примере, как надежнее пройдет сигнал:
- DI плюс оцифровка плюс математика плюс "деоцифровка" (преобразование цифры в U для реле) плюс DO (практически промреле) и так двумя параллелями без обмена промежуточными сигналами
- просто промреле
Думаю комментарии излишни.
Меня учили - любой дополнительный элемент снижает надежность.
И еще, не знаю насколько в тему,: пора поднимать вопрос о переводе ШАОТ на цифру. Тот же Logo (простейший контроллер Siemens) справится. И тогда уже надо обмозговывать - м.б. ГЗ объединить с технологической автоматикой и формировать все необходимые управляющие воздействия на месте.
И насчет пуска УРОВ - не уверен, что контроля по току хватит для ГЗ РПН.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Long_Ago пишет:

И насчет пуска УРОВ - не уверен, что контроля по току хватит для ГЗ РПН.

Не хватит, по ГЗ в принципе нельзя делать УРОВ с контролем по току, только по контакту В, но с перекрытием оного по току. ICQ/ad;)

27 (2011-08-12 13:47:21 отредактировано zloi)

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

grsl пишет:

Не хватит, по ГЗ в принципе нельзя делать УРОВ с контролем по току, только по контакту В, но с перекрытием оного по току. ICQ/ad;)

Также существует мнение (основанное на практическом опыте), что в случае работы газовой защиты (особенно по скорости потока масла) и отказе выключателя, к тому времени, когда истечёт выдержка времени УРОВ, тока будет более чем достаточно  ICQ/ac:( (я не думаю что кто-то решится делать выдежку времени УРОВ для газовой защиты  равной 0.1 секунды).

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

28

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

[Признаться, продолжение этого обсуждения в момент его начала ICQ/ab:) …прошло мимо меня. Заметил только сейчас.
То, что сказал коллега Long_Ago, я проговорил мысленно. И также мысленно дал возражения практически словами, сказанными сейчас Женей Богатиковым.
Приятно иметь дело с людьми, с которыми мои мысли синхронизированы.
А теперь продолжу. Во-первых, конечно, ЭМ надежнее МП.
Далее.Если бы речь шла об одном комплекте токовой защиты и одной паре контактов ГЗ, то, безусловно, нельзя было бы туда запускать ГЗ в этот терминал.. Но подозревать отказ двух МП терминалов, тем более совпадающим по времени с таким редким событием, как работа ГЗ? Тем не менее, если бы заказчик настаивал делать ГЗ через промреле – не проблема.
Но, я уже повторяюсь, я бы все равно запускал контакты ГР в МП. И не только ради регистрации этого события – сигнализации. Пусть бы оно и в МП действовало на откл. Тем более, на грани сраб ГЗ (дребезг). Но дребезг сам по себе редкий.  А считать, что он совпадет с отказом обоих МП – на грани фантастики. И отказ выключателя – событие редкое. Так что и УРОВ (какая бы схема его ни была) можно поручить МП.
Так что сторонникам ГЗ через промреле я бы советовал строить эту часть схемы предельно просто: ГЗ – промреле – действие его контактов на откл. А антидребезг и УРОВ, как следствия  редких событий, делать в МП.

Делай , что должен, и будь, что будет

29

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

ICQ/ad;)
Вчера по ЛС обговаривали схему защит в том числе и технологических с одним из наших форумчан.

Я прошу вас высказать своё мнение по поводу нашего совместного решения и как оно отвечает нормам проектирования.

1. Установлено две защиты включающие и ДЗТ и ТО и МТЗ.
2. Защита под номером 1 питаетса от шинки постоянки 1
3. Защита под номером 2 питается от шинки постоянки 5
шинки 1 и 5 только для питания терминалов и другого электроного оборудования.
4. Технологические сигналы на трансформаторе и ГЗ ( первый комплект контактов) питаются от шинки 4, но сигнализация и ГЗ питаются от разных автоматов и приходят в шкаф защит разными кабелями.

данный комплект подключён к ДВ защиты 1.

5. Сигнализация с ОРУ и второй комплект контактов ГЗ подключены к шинке 3 и также в шкафу защит питаются от разных автоматов и само сбой разные кабели.

данный комплект подключён к ДВ защиты 2 .

6. Отсечной клпана имеет один контакт и потому подключили его к ДВ защиты 1 с параллельным включением промреле и включением контактов оного к ДВ защиты 2.

Сильно не пинать...

30

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Оба комплекта защит должны постоянно находиться в работе. Потеря первого комплекта приведёт к потере технологических защит и, как следствие, к выводу трансформатора.

31

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

ОК, имелось ввиду сигнализация, как то: уровень масла.
Но не имеет значения, вроде ДВ хватает, параллелим сигналы без двух контактов на оба терминала защиты.