41

Re: Авария в Крыму

scorp пишет:

Ростехнадзор это серьезно,не припомню ничего подобного

У нас как-то участвовал РТН в комиссии, после этого директор поехал в Москву на проверку знаний, а нас местные инспекторы на экзаменах 2 раза лицом в грязь окунали. Потом им это надоело и на 3-й раз мы экзамен сдали.

Long Live Rock'n'Roll

42 (2017-10-13 09:44:48 отредактировано SYSTEM)

Re: Авария в Крыму

Руководящие указания 1966 года выпуска. Октябрь 2017 года - выяснили, что данные руководящие указания устарели - любопытно, также поняли, что руководящих указаний на дистанционную защиту линий 500 кВ просто не существует.
Но самое главное, начинаем понимать, что в энергосистемах в качестве устройств РЗА, в том числе применяют микропроцессорные терминалы - замечательно, прогресс! Унифицированные алгоритмы и типы защит для них отсутствуют, унификация оборудования отсутствует, актуальная НТД по РЗА и ПА отсутствует, новые книги по РЗА и ПА - 100% копия книг 1930-1985 гг. без какой-либо актуализации, кроме брошюр, которые выпускает ПЭИПК - вот им огромное спасибо за плодотворный труд! Электростанции, электрические и тепловые сети - это стратегические энергообъекты - хотя с таким подходом ... Некоторые скажут: хорошие книги 1966 года!! Да, хорошие, но для своего времени. Для обслуживания и ремонта современных автомобилей Вы используете книги 1966 года??? Нет конечно, Вы просите дать актуальную и чтобы всё до каждого болтика было расписано.

43

Re: Авария в Крыму

SYSTEM пишет:

Вы просите дать актуальную и чтобы всё до каждого болтика было расписано.

и  кто-бы ещё сказал СО как выбирать правильный расчётный режим перегрузки ВЛ 500 для  выбора уставок ДЗ ...

44

Re: Авария в Крыму

Bach пишет:

и  кто-бы ещё сказал СО как выбирать правильный расчётный режим перегрузки ВЛ 500 для  выбора уставок ДЗ ...

Предположу, что будет заказана работа и подготовлены соотвтествующие методические указания.

45 (2017-10-13 12:20:46 отредактировано SYSTEM)

Re: Авария в Крыму

Ок.

46

Re: Авария в Крыму

Bach пишет:

и  кто-бы ещё сказал СО как выбирать правильный расчётный режим перегрузки ВЛ 500 для  выбора уставок ДЗ ...

Вообще-то, это СО должен сказать всем другим, как и что выбирать.... Все-таки там собраны лучшие  специалисты из существующих (рыба ищет где глубже, специалист - где больше платят....). Или хотя бы инициировать вопрос по решению данной проблемы, если "своих сил не хватает".

47

Re: Авария в Крыму

Conspirator пишет:

Вообще-то, это СО должен сказать всем другим, как и что выбирать..

Они конечно не всемогущие. Но тоже считаю что должны сформулировать что и зачем они требуют, и какими средствами этого добиваться. отсюда может инициировать опытную эксплуатацию новых экспериментальных продуктов и решений, как это было у ОГРЭС.
Просто быть ответственными за безаварийную работу в электроэнергетике, а пока зачастую просто формальные требования к выполнению инструкций, зачастую противоречащих другу другу , или вообще невыполнимых совместно в реальности.
Так что просто уповать что там самые, самые - это просто личностные частности а не система.

48 (2017-10-13 14:07:19 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария в Крыму

Conspirator пишет:

Вообще-то, это СО должен сказать всем другим, как и что выбирать.... Все-таки там собраны лучшие  специалисты из существующих (рыба ищет где глубже, специалист - где больше платят....). Или хотя бы инициировать вопрос по решению данной проблемы, если "своих сил не хватает".

Вашими устами да мёд пить, ... а то я подумаю, что оно та и есть ...
прозвучала фраза по поводу методички по выбору уставок АОПО, очень интересует, а то в каждом ОДУ своя мягко говоря концепция... и каждый раз при выдачи проекта пальцем в небо тыкаешь. Вопрос можно ли для расчёта уставок АОПО использовать СТО 56947007-29.240.55.143-2013. Методика расчета предельных токовых нагрузок по условиям сохранения механической прочности проводов и допустимых габаритов воздушных линий. Дата введения: 13.02.2013 Дата введения изменений: 19.01.2015. ОАО «ФСК ЕЭС» 2013?

49

Re: Авария в Крыму

ПАУтина пишет:

   прозвучала фраза по поводу методички по выбору уставок АОПО, очень интересует, а то в каждом ОДУ своя мягко говоря концепция... и каждый раз при выдачи проекта пальцем в небо тыкаешь.

На мой взгляд в большинстве случаев эту автоматику вообще надо запретить, а если она где-то присутствует, то должен быть четкий план по ее выводу из работы. Лживая позиция, когда вместо расчета режимов, полагаться на автоматику, которая мягко говоря непонятна ни по физической сути ни по уставкам.

50

Re: Авария в Крыму

SYSTEM пишет:

- любопытно, также поняли, что руководящих указаний на дистанционную защиту линий 500 кВ просто не существует.

Вот что любопытно, так что с 1960 года до момента начала ввода новых терминалов и до даты, включая эту аварию, значит проблем не было? Извините. Но о проблеме отсутствия методик надо говорить за 6 месяцев до ввода оборудования, а не через n-лет после ввода новых терминалов.

51

Re: Авария в Крыму

Antip пишет:

Но о проблеме отсутствия методик надо говорить за 6 месяцев до ввода оборудования, а не через n-лет после ввода новых терминалов.

Полагаю, что проблема сложнее, чем можно понять из акта расследования.
Где осциллограммы? Где схема, модель сети? Где анализ режимов? Настаивал ли кто-то на выполнении дальнего резервирования любой ценой?
Типа КЗ не каждый день бывает, а дальнее резервирование типа дело нужное...

Принято ли в тамошних краях делать вырез по нагрузке, или там отстраивают правой частью? Ограничивалась ли уставка по X, или ее "натянули" по условию дальнего резервирования?
Есть у меня на примете пара формул, которые можно было бы проверить... но без модели конкретной сети это не получится.

Наконец, что важнее - дальнее резервирование или отстройка от критичных режимов? Полагаю, что в одних случаях костерить будут отсутствие ДР, в других случаях говорить, что ДР не важно, в зависимости от того, что случилось.

И при чем тогда здесь какие-то рассчитанные на абстрактный случай указания? В акте просто не привели всю информацию...

52 (2017-10-13 20:51:44 отредактировано senior)

Re: Авария в Крыму

retriever пишет:

Полагаю, что проблема сложнее, чем можно понять из акта расследования.

Уважаемый retriever,
Можно Вам задать чисто гипотетический расчетный вопрос на третью зону ДЗ?
Произошло отключение одной ЛЭП 500 кВ с неуспешным АПВ. В этой связи произошло увеличение нагрузки на другие ЛЭП 500 кВ в прилегающей сети. В этих условиях происходит однофазное КЗ в сети 500 кВ на линии А-Б. ОАПВ неуспешное (ТАПВ после неуспешного ОАПВ запрещается). В момент неуспешного ОАПВ на ВЛ А-Б блокировка от качаний по принципу действия вводит длительнодействующие зоны ДЗ на ВЛ В-Г и отключает еще одну ВЛ 500 кВ действием 3 зоны ДЗ с успешным ТАПВ. Действие от тока нагрузки. Но в условиях возмущения. Как Вы считаете описанный режим - расчетный? Надо отстраивать 3 зону от такой нагрузки с 3-мя наложениями? (отключение 2-х ВЛ с неуспешным ТАПВ и нагрузка на ВЛ выше расчетной в условиях пуска КРБ)

53

Re: Авария в Крыму

senior пишет:

Уважаемый retriever,
Можно Вам задать чисто гипотетический расчетный вопрос на третью зону ДЗ?
Произошло отключение одной ЛЭП 500 кВ с неуспешным АПВ. В этой связи произошло увеличение нагрузки на другие ЛЭП 500 кВ в прилегающей сети. В этих условиях происходит однофазное КЗ в сети 500 кВ на линии А-Б. ОАПВ неуспешное (ТАПВ после неуспешного ОАПВ запрещается). В момент неуспешного ОАПВ на ВЛ А-Б блокировка от качаний по принципу действия вводит длительнодействующие зоны ДЗ на ВЛ В-Г и отключает еще одну ВЛ 500 кВ действием 3 зоны ДЗ с успешным ТАПВ. Действие от тока нагрузки. Но в условиях возмущения. Как Вы считаете описанный режим - расчетный? Надо отстраивать 3 зону от такой нагрузки с 3-мя наложениями? (отключение 2-х ВЛ с неуспешным ТАПВ и нагрузка на ВЛ выше расчетной в условиях пуска КРБ)

1. Я считаю, что нет - режим не расчетный.
2. Возникает вопрос - отключение, то которое самое первое - оно возникло в результате повреждения или как?
3. Без повреждения отключений быть не должно.

54

Re: Авария в Крыму

senior пишет:

Как Вы считаете описанный режим - расчетный? Надо отстраивать 3 зону от такой нагрузки с 3-мя наложениями? (отключение 2-х ВЛ с неуспешным ТАПВ и нагрузка на ВЛ выше расчетной в условиях пуска КРБ)

Полагаю, сложность в том, как найти такие режимы, потому что линий много, не перебирать же вслепую отключения по 2 линии...

В АРМ СРЗА нет возможности считать именно установившийся режим так, как это делается в каком-нибудь растре+ режимов много, поэтому отстраивать защиту от нагрузки приходится "на глаз", т.е. задаваться каким-то током, вопрос - каким? Где-то на форуме CLON приводил формулу - 0.35Uном/Iном, Iном вроде по термической стойкости провода.

Судя по тому, что

senior пишет:

Произошло отключение одной ЛЭП 500 кВ с неуспешным АПВ. В этой связи произошло увеличение нагрузки на другие ЛЭП 500 кВ в прилегающей сети.

в схеме есть кольца. Их, по идее, надо размыкать
Есть вариант (имхо) сделать так:
найти эквивалент сети
             
Es1--Zs1-[1]---ZL----[2]--Zs2--Es2
                |--Zобх---|

Далее рассмотреть варианты
- 90 градусов между Es1 и Es2: |Es1|>|Es2|, |Es1|=|Es2|, |Es1|<|Es2|. Модули задать где-то 1.1 Uном плюс-минус 10%: отстраиваться вырезом или правой частью (по R)
- 0 градусов между Es1 и Es2 |Es1|>|Es2|, |Es1|<|Es2|: отстраиваться верхом (по X), условие более мягкое, чем предыдущее, т.е. уставка по X > уставки по R

Кольца будут отвечать за величину Zобх, т.е. разомкнув их, мы получим рост тока через нашу линию. Вот сколько отключать - вопрос, но полагаю, что если поразмыкать близжайшие кольца, то будет норм.

Но я предвижу разговоры о дальнем резервировании, потому что после такого расчета его может просто не оказаться.

55 (2017-10-13 21:25:11 отредактировано senior)

Re: Авария в Крыму

retriever пишет:

Но я предвижу разговоры о дальнем резервировании, потому что после такого расчета его может просто не оказаться.

Уважаемый retriever!
Вы когда считаете КСЗ (ДЗ и ТНЗНП) Вы принимаете в расчет такие наложения, как я описал? Или Вы считаете максимальный и минимальный режим по эквивалентам сети? Какие аварийные возмущения и отключения Вы принимаете за расчетные при расчете ДЗ и возможности попадания вектора нагрузки в характеристику 3 зоны ДЗ?

56

Re: Авария в Крыму

Уж не знаю на сколько это по может или наоборот внесёт ещё большую неразбериху в принципы дальнего резервирования, но согласно осциллограммам отключение энергомоста произошло со стороны Крыма АЛАР-ами не много позже после снятия КЗ, когда режимный угол дельта находился в районе критического значения. Всё!!!

Добавлено: 2017-10-14 16:51:45

Lekarь пишет:

На мой взгляд в большинстве случаев эту автоматику вообще надо запретить, а если она где-то присутствует, то должен быть четкий план по ее выводу из работы. Лживая позиция, когда вместо расчета режимов, полагаться на автоматику, которая мягко говоря непонятна ни по физической сути ни по уставкам.

Конечно, конечно, вот только провода надо делать тоЛще сразу, а что расчёты, так процессоры в компе всё выдержат - это даже не бумага, как раз это самая простая и самая всегда выполняемая часть, причем с гарантированными результатами. Шкафс с АОПО стоит 2Мл. р., а сколько стоит 1 км замены провода ВЛ хотя бы 110 кВ? пройти десятки километров с проверкой старой трассы это уже не все выдержат, поэтому все считать могут... вот в этом то и есть лукавство и что делать, собственно кто будет платить, если построили новую никогданеперегружаемую линию, а где-то на периферии у другого собственника начала перегружаться относительно новая линия, так ему дешевле устроить диверсию на новой, чем переделывать свою, вот и ставит АОПО.
А физическая сущность АОПО незамысловата как грабли - автоматика ограничения перегрузки оборудования полным током.
И по поводу уставок тоже многое понятно, просто в том СТО очень много, мягко говоря, неточностей...

57

Re: Авария в Крыму

ПАУтина пишет:

Конечно, конечно, вот только провода надо делать тоЛще сразу,

Провода надо делать в соответствии с заявленной нагрузкой, тогда перегружать будет нечему. И не надо делать шунтов из линий 110 кВ линиям 500 кВ и тогда тоже перегружаться будет нечему.

ПАУтина пишет:

А физическая сущность АОПО незамысловата как грабли - автоматика ограничения перегрузки оборудования полным током.
И по поводу уставок тоже многое понятно, просто в том СТО очень много, мягко говоря, неточностей...

Это сидя в кабинете все просто, когда работаешь на объекте, то не все так кажется просто. Например, не кажется простым, как за 15 секунд отреагировать на сигнал от АОПО. А это реалии. Дежурные часто такой вопрсос задают. Мы порой 2-5 минут ищем какой блинкер выпал, включая хождение по рядам панелей, где эти сигналы и  блинкера находятся, а у вас все просто, так приедьте и покажите, как после срабатывания звукового сигнала на за 15 секунд надо отреагировать. Это один из множества вопросов, которые задает персонал.

58 (2017-10-14 14:40:36 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария в Крыму

Lekarь пишет:

Это сидя в кабинете все просто, когда работаешь на объекте, то не все так кажется просто. Например, не кажется простым, как за 15 секунд отреагировать на сигнал от АОПО. А это реалии. Дежурные часто такой вопрсос задают. Мы порой 2-5 минут ищем какой блинкер выпал, включая хождение по рядам панелей, где эти сигналы и  блинкера находятся, а у вас все просто, так приедьте и покажите, как после срабатывания звукового сигнала на за 15 секунд надо отреагировать. Это один из множества вопросов, которые задает персонал.

АОПО делается ступенчатым!
1-я ступень на сигнал типа "ток линии выше длительно допустимого" время срабатывания, что бы не нервировать персонал и Вас лично 60...80 с, 2-я и N-я ступени время по возрастанию по перегрузочной способности проводов, по разному от 80 ...120 с дискретностью  40...50 с. и последняя "на себя" отключение линии как раз через 10...15 с (отстройка с запасом от РЗ и АПВ) по превышению аварийно допустимого тока.
А аварийный ток может получиться любым и если он будет выше аварийно допустимого, то АОПО сработает через 15 с. НЕ знаю как персонал должен реагировать на отключение линии и как он должен реагировать на реализацию ОН где-то в "степи". Согласно ПТЭ, если время допустимой перегрузки элемента более 20 мин., то АОПО не должно работать, так как персонал должен устранить такую перегрузку (работа 1- ступ. АОПО времени более чем достаточно).
И ещё раз про 15 с приведите конкретный пример, а то получается все наши беды от АОПО, уберём её и заживём счастливо!
по поводу кабинетов, не судите по себе...

Добавлено: 2017-10-14 23:38:15

Lekarь пишет:

Провода надо делать в соответствии с заявленной нагрузкой, тогда перегружать будет нечему. И не надо делать шунтов из линий 110 кВ линиям 500 кВ и тогда тоже перегружаться будет нечему.

Они так получаются и я писал об этом как...
но не с заявленной нагрузкой, а в соответствии с перегрузкой полученной из расчётов

59 (2017-10-14 15:54:05 отредактировано Lekarь)

Re: Авария в Крыму

ПАУтина пишет:

АОПО делается ступенчатым!
1-я ступень на сигнал типа "ток линии выше длительно допустимого" время срабатывания, что бы не нервировать персонал и Вас лично 60...80 с, 2-я и N-я ступени время по возрастанию по перегрузочной способности проводов, по разному от 80 ...120 с дискретностью  40...50 с. и последняя "на себя" отключение линии как раз через 10...15 с (отстройка с запасом от РЗ и АПВ) по превышению аварийно допустимого тока.
А аварийный ток может получиться любым и если он будет выше аварийно допустимого, то АОПО сработает через 15 с. НЕ знаю как персонал должен реагировать на отключение линии и как он должен реагировать на реализацию ОН где-то в "степи". Согласно ПТЭ, если время допустимой перегрузки элемента более 20 мин., то АОПО не должно работать, так как персонал должен устранить такую перегрузку (работа 1- ступ. АОПО времени более чем достаточно).
И ещё раз про 15 с приведите конкретный пример, а то получается все наши беды от АОПО, уберём её и заживём счастливо!
по поводу кабинетов, не судите по себе....

Хорошо, я не буду судить по себе, но пока от Вас я не увидел, что АОПО это не только отмывка денег и одурманивание персонала, ради заработка за счет проектирования, а это нужная автоматика.
Давайте так. Я кабинетный червь, а Вы великий профессионал - проектировщик, постоянно имеющий дела с персоналом объектов и знающий все его проблемы.
Так вот. Давайте берем любой объект, где Вы или Ваши коллеги спроектировали и установили АОПО, действующее на отключение выключателя линии 110 кВ, на подстанции 500/110 кВ, имеющей системное значение с множеством транзитных линий (больше 3-х на напряжении 110 кВ). Берем двухступенчатую АОПО (она самая распространенная). Выдержки времени, максимальные, которые Вы указали 120 (1-я ступень) секунд и 50 секунд (2-я ступень - отключение).
Раз Вы профессионал, то смоделируем ситуацию. Вы приехали на объект, где установлена Ваша АОПО и Вам дежурный говорит, что мне надо делать в самой часто встречающейся ситуации. Я нахожусь в осмотре на территории ОРУ, пусть рядом расположенной с ОПУ. Вдруг работает предупредительная сигнализация. Я еще не знаю, от чего она сработала. Просто сработала. Что я должен делать? Скажите нам, очень интересно почитать о алгоритме действий персонала, которого то в одном, то в другом месте лишают премии за неправильное реагирование при работе на "сигнал" АОПО. Расскажите Вы нам, что должен делать дежурный?

№ 1 P/S Чтобы недоразумений не возникало. Пусть от шин нашей подстанции 500/110 кВ отходит 5 линий 110 кВ. Три из которых транзитные, а две тупиковые. АОПО установлено на одной из линий - транзитов (для начала). Если Вы хотите предложить иные условия, то давайте опишите их и с ними поработаем - смоделируем ситуацию.

№ 2 P.S. Пока мне АОПО, даже не буду скрывать напоминает алгоритм действий персонала подстанции, который 20-40 лет назад присутствовал во всех инструкциях по ликвидации аварий в разделе "асинхронный ход". Где было сказано, что ежели персонал находясь где-то на подстанции, увидит по лампам освещения посадки напряжения, а по транзитным линиям переход стрелки на ваттметре через ноль (на транзитных линиях), то значит это асинхронных ход и надо принимать меры - после двух трех циклов качаний - отключить соответствующие выключатели линий, но с учетом диспетчерской принадлежности. Кто попадал в асинхронный ход на подстанциях не очень представляет ,как реализовать данный алгоритм, а если точнее, то его невозможно в большинстве случаев реализовать. Хотелось бы послушать про действия , когда вот-вот сработает АОПО.

60

Re: Авария в Крыму

Лекарь, Вы со своей демагогией всех уже достали, завязывайте пожалуйста, будьте хотя бы кратки. Читать Ваши посты на полстраницы невозможно.
АОПО - это ПА, призванная защищать ОБОРУДОВАНИЕ, а не энергосистему. Чтоб провода не расплавились в конце концов. Это ведь не АПНУ.