21

Re: Реализация УОН

Chichkin.A.B пишет:

Это два модуля в разных корпусах?

Да, это два типа модуля.
Модуль управления устанавливается вместо панели с ключами управления на лицевой стороне шкафа, модуль исполнительных реле - устанавливается вместо клеммного ряда выходных цепей и имеет такие же зажимы, как традиционный клеммный ряд на пружинных зажимах.

При такой конструкции выполняются требования СТО по "модульности" и уменьшается количество проводных связей и, как следствие, мест возникновения потенциальной неисправности.

22

Re: Реализация УОН

boomer пишет:

Как тогда применять 61850 при действующем ГОСТ Р 55438-2013?
В 61850 в принципе все по цифре. Нет выходных реле, нет внешних клемм, ключи - виртуальные.
Тем не менее, ГОСТ Р 55438-2013 вводит понятие "виртуальный ключ", но не расшифровывает его.

Виртуальный ключ - это как раз для 61850. Там по другому в принципе не сделаешь. Но если устройство "сойдет с ума" и станет постоянно выдавать гусей с активным сигналом, то оперативный персонал сможет его обесточить на шите электропитания даже не подходя к шкафу. Все исчезнет. В случае с залипанием контакта обесточивание не поможет. Но много ли ПС с 61850? Да и НТД для 61850 только начинает разрабатываться.

boomer пишет:

От залипания контактов реле возможно отстроиться применением реле с соответствующими характеристиками.

Хоть контактор на 100 А используйте, а залипание все равно возможно. Электромеханика. Что-то может в механике сломаться, а не залипнуть от протекания большого тока. Причины поломки механики могут быть разные, например, пока везли хорошо протрясли, при включении все работало, но потом отскочило.

Chichkin.A.B пишет:

ПУЭ: Устройства релейной защиты и автоматики, периодически выводимые из работы по требованиям режима сети, условиям селективности другим причинам, должны иметь специальные приспособления для вывода их из работы оперативным персоналом.
А как их выполнить это уже дело производителя.

Производитель предлагает выводить команды ножевыми разъединителями на клеммах, трактуя их как специальное приспособление для ввода и вывода. Как Вы пишете это дело производителя, как обеспечить физический разрыв при выводе. Думаю, что оперативный персонал за это Вам огромное спасибо скажет и низкий поклон отвесит. Вместо того, чтобы повернуть ключ, назначение которого должно быть в шкафу обозначено, он должен будет достать отвертку, найти в ряду клемм нужные клеммы, у которых обозначены только номера, и разомкнуть на них ножевые разъединители.  Очень простая, понятная и приятная для оперативного персонала операция. И она всегда будет выполняться независимо от числа клемм в шефу безошибочно и быстрее поворота ключа. Все оперативники просто мечтают об этом. И еще об таком решении мечтают те, кто будет писать инструкции для оперативного персонала, т.к. описать данные манипуляции довольно просто.
Поэтому не все надо обдавать на откуп производителю. Для оперативного персонала - только ключи. В ножевые разъединители на клеммах должен лезть только персонал РЗА, но не оперативник.

23

Re: Реализация УОН

ХВА пишет:

Производитель предлагает выводить команды ножевыми разъединителями на клеммах, трактуя их как специальное приспособление для ввода и вывода. Как Вы пишете это дело производителя, как обеспечить физический разрыв при выводе. Думаю, что оперативный персонал за это Вам огромное спасибо скажет и низкий поклон отвесит. Вместо того, чтобы повернуть ключ, назначение которого должно быть в шкафу обозначено, он должен будет достать отвертку, найти в ряду клемм нужные клеммы, у которых обозначены только номера, и разомкнуть на них ножевые разъединители.  Очень простая, понятная и приятная для оперативного персонала операция. И она всегда будет выполняться независимо от числа клемм в шефу безошибочно и быстрее поворота ключа. Все оперативники просто мечтают об этом. И еще об таком решении мечтают те, кто будет писать инструкции для оперативного персонала, т.к. описать данные манипуляции довольно просто.
Поэтому не все надо обдавать на откуп производителю. Для оперативного персонала - только ключи. В ножевые разъединители на клеммах должен лезть только персонал РЗА, но не оперативник.

Я и не говорю, что ножи для оперативного персонала. Для оперативного - ключи управления на лицевой стороне шкафа.

24

Re: Реализация УОН

boomer пишет:

Я и не говорю, что ножи для оперативного персонала. Для оперативного - ключи управления на лицевой стороне шкафа.

Все правильно, для оперативника только ключи.
Но этим я отреагировал на следующее:

Chichkin.A.B пишет:

А как их выполнить это уже дело производителя.

Производитель может придумать все, что угодно...
Но есть требования. Требование того же ГОСТ Р 55438-2013 "ОПЕРАТИВНО-ДИСПЕТЧЕРСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ. РЕЛЕЙНАЯ ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ СУБЪЕКТОВ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ И ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ПРИ СОЗДАНИИ (МОДЕРНИЗАЦИИ) И ЭКСПЛУАТАЦИИ. Общие требования" по поводу того, что считать введенным в работу, оперативно выведенным или выведенным для ТО.
введено в работу: все входные и выходные цепи, в том числе контакты выходных реле этого устройства, с помощью переключающих устройств подключены к цепям управления включающих или отключающих электромагнитов управления коммутационных аппаратов и/или взаимодействия с другими устройствами РЗА
оперативно выведено: все выходные цепи отключены переключающими устройствами
выведено для ТО: все входные и выходные цепи, необходимые по условиям производства работ, отключены с помощью переключающих устройств или отсоединены на клеммах
И ответьте мне на вопрос, что кроме механического ключа может подключать или отключать контакты выходных реле устройства от других устройств РЗА? Виртуальные/логические ключи при пропадании питания на устройстве не работают.

25

Re: Реализация УОН

ХВА пишет:

Все правильно, для оперативника только ключи.
Но этим я отреагировал на следующее:

Производитель может придумать все, что угодно...
Но есть требования. Требование того же ГОСТ Р 55438-2013 "ОПЕРАТИВНО-ДИСПЕТЧЕРСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ. РЕЛЕЙНАЯ ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ СУБЪЕКТОВ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ И ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ПРИ СОЗДАНИИ (МОДЕРНИЗАЦИИ) И ЭКСПЛУАТАЦИИ. Общие требования" по поводу того, что считать введенным в работу, оперативно выведенным или выведенным для ТО.
введено в работу: все входные и выходные цепи, в том числе контакты выходных реле этого устройства, с помощью переключающих устройств подключены к цепям управления включающих или отключающих электромагнитов управления коммутационных аппаратов и/или взаимодействия с другими устройствами РЗА
оперативно выведено: все выходные цепи отключены переключающими устройствами
выведено для ТО: все входные и выходные цепи, необходимые по условиям производства работ, отключены с помощью переключающих устройств или отсоединены на клеммах
И ответьте мне на вопрос, что кроме механического ключа может подключать или отключать контакты выходных реле устройства от других устройств РЗА? Виртуальные/логические ключи при пропадании питания на устройстве не работают.

Ключ ничего ни куда не подключает это всего лишь интерфейс для оператора для ввода/вывода.  Ни в одном приведенном ГОСТе нет упоминания о физическом разрыве цепи. Хотите видимый разрыв ставте накладки.

26

Re: Реализация УОН

Chichkin.A.B пишет:

Ключ ничего ни куда не подключает это всего лишь интерфейс для оператора для ввода/вывода.  Ни в одном приведенном ГОСТе нет упоминания о физическом разрыве цепи. Хотите видимый разрыв ставте накладки.

Пусть ключ и интерфейс, но не предназначенный для ввода и вывода устройства с контактами реле из работы.
Какой ключ, кроме механического, может ввести и вывести устройство из работы при снятом питании? Снятие питания с устройства не является его выводом из работы. Об снятии питания для вывода из работы в ГОСТ Р 55438-2013 ничего не говорится. И это правильно. Даже при снятом питании устройство по сути дела может быть в работе. Например, как упоминал, залип контакт выходного реле, питание снято, но залипший контакт оказывает влияние на работу других устройств, и вывести в данном случае устройство из работы может только физический разрыв. Оперативный персонал это может сделать только физическим ключом.
Логические/виртуальные ключи для вывода из работы выходных контактов реле устройств не подходят. Применять их для этих целей без механических ключей - отсутствие здравого смысла (я с точки зрения техники, а не маркетинга и продаж).
А вот для смены уставок/режимов работы устройств логические/виртуальные ключи вполне подходят, и с этим я полностью согласен. Но не для вывода из работы контактов реле устройства.
А ГОСТов о физическом разрыве не знаю. Слова "подключены" и "отключены" из ГОСТ Р 55438-2013 с точки зрения здравого смысла обозначают именно физическое подключение и отключение выходных контактов реле к устройствам РЗА, а не логическое/виртуальное. Я просто не могу переформулировать фразу "все выходные цепи отключены переключающими устройствами" на "все выходные цепи виртуально или логически отключены переключающими устройствами".

27

Re: Реализация УОН

Потеря питания, залипший контакт и прочее в том же духе это сигнал неисправность устройства или какое-то предупреждение. А какие действия осуществляет оперативник? Правильный ответ: 1.переписывает индикацию
2.производит сброс сигнализации
3.если п.2 не помогает сообщает диспетчеру в чьем оперативном ведении это устройство.

А не вводит/выводит ключи выходных цепей

28

Re: Реализация УОН

Chichkin.A.B пишет:

А не вводит/выводит ключи выходных цепей

А кто тогда это делает и для кого пишутся инструкции по вводу и выводу устройств РЗА?
Кто выводит устройство РЗА из работы при наличии на нем проблем до появления на объекте персонала РЗА? Разве не оперативник? Или на объекте для этих целей круглосуточно дежурит персонал РЗА?
Дайте пожалуйста правильный ответ.

29

Re: Реализация УОН

ХВА пишет:

А кто тогда это делает и для кого пишутся инструкции по вводу и выводу устройств РЗА?
Кто выводит устройство РЗА из работы при наличии на нем проблем до появления на объекте персонала РЗА? Разве не оперативник? Или на объекте для этих целей круглосуточно дежурит персонал РЗА?
Дайте пожалуйста правильный ответ.

Выводит его ДЭМ, только ему для этого не требуется выводить ключи выходных цепей.

30

Re: Реализация УОН

имхо, прежде, чем спорить о способах физической реализации, надо определиться с идеологией:

есть "умный центр", который все знает о текущем состоянии энергосистемы, и выдает команды САОН на отключение конкретных объектов/потребителей;
есть "не очень умный центр", который думает, что для достижения стабильности на каком-то направлении надо отключить Х мегаватт, и посылает команды САОН в этом направлении на отключение Х мегаватт - пусть на месте разбираются, что надо отключить - им-то на месте виднее...

ЗЫ.
спору нет: второй способ очень современный, весь такой "цифровой", требует использования на местах интеллектуальных устройств и т.д., но, в свою очередь, требует решения, как минимум, таких вопросов:
как эти устройства на ВСЕХ местах получат достоверную информацию о переходах?;
рыночная экономика допускает передачу реализации системной стабильности неизвестным ей деятелям и устройствам на местах? (нарастающий вал системных аварий все еще ничему никого не научил - не пора начинать исправлять беду, пришедшую с созданием ФСК? А то ведь у нас к 2030 все должно стать "цифровым" - жутковато становится от объема нового бизнес-проекта все в тех же шаловливых руках)

31 (2017-11-15 10:34:20 отредактировано ХВА)

Re: Реализация УОН

Chichkin.A.B пишет:

Выводит его ДЭМ, только ему для этого не требуется выводить ключи выходных цепей.

Значит он его не выводит, а делает вид, что выводит. Или думает, что вывел, а на самом деле не вывел.
В любом случае, все считают что оборудование выведено, а оно на самом деле в работе. Просто такой "оперативный вывод из работы" не что иное, как изменение режима работы устройства, но никак не вывод, т.к. его выходные цепи подключены к другому оборудованию РЗА.
А потом, если что случилось, ищут, откуда ложное воздействие появилось. Ведь "выведено" оборудование и в его журнале событий запись, что выведено. Далее причина ложного воздействия - снижение изоляции кабелей или что-то подобное, иногда невыясненная.
Новые технологии надо использовать с умом, понимая, что происходит при их использовании. И осознавать, что при "выводе из работы" виртуальными/логическими ключами выходных контактов реле никакого вывода из работы устройства нет, а есть только изменение режима работы устройства. Т.е. при использовании только виртуальных/логических ключей без механических ключей для разрыва цепей в принципе не возможно обеспечить оперативный вывод. И не надо говорить при использовании таких устройств, сознательно, а быть может и нет, вводя в заблуждение эксплуатацию, что их оперативный вывод возможен. Не возможно в принципе их оперативно вывести. Возможно только оперативное изменение режима работы (но само устройство остается в работе со всеми вытекающими).

Добавлено: 2017-11-15 13:10:48

Sergei пишет:

А то ведь у нас к 2030 все должно стать "цифровым"

Не успеем, денег не хватит на такой бизнес проект в масштабах электроэнергетики страны.

32

Re: Реализация УОН

ХВА пишет:

Значит он его не выводит, а делает вид, что выводит. Или думает, что вывел, а на самом деле не вывел.

Дежурный не думает и не делает вид он исполняет инструкцию. Или же вы хотите сказать что все эти инструкции ерунда полнейшая?

ХВА пишет:

Просто такой "оперативный вывод из работы" не что иное, как изменение режима работы устройства, но никак не вывод, т.к. его выходные цепи подключены к другому оборудованию РЗА.

Какой такой? Если снять ОПТ с панели цепи тоже подключены, только наверное в данном случае не возникнет вопроса, о том что они могут самопроизвольно замыкаться размыкаться.

33 (2017-11-15 13:44:26 отредактировано ХВА)

Re: Реализация УОН

Chichkin.A.B пишет:

Или же вы хотите сказать что все эти инструкции ерунда полнейшая?

Если в инструкции написано, что таким образом, не разрывая соединений с другим оборудованием РЗА, можно оперативно вывести оборудование, то это ерунда полнейшая, причем не соответствующая требованиям НТД. В случае чего написавший или утвердивший может быть назначен крайним. А он в свою очередь сделает крайним производителя, который так сделал вывод, т.е. нарушил требования ГОСТ.

Было и такое. Горит сигнализация срабатывания дискретного входа на устройстве и не сбрасывается. Устройство, которое воздействует на дискретный вход, все считают оперативно выведенным (потом выяснилось, что выходные цепи были не разомкнуты). Естественно посылают персонал РЗА разбираться с устройством, на котором не сбрасывается сигнализация срабатывания дискретного входа, т.к. у всех в мозгах то, что выведенное оперативно устройство не может привести к срабатыванию дискретного входа другого устройства, т.к. оно отключено от него. Приехали и выяснили, что на самом деле "выведенное из работы оперативно" устройство формировало воздействие.
А такие висячие напряжения - большая опасность. Помню было, висел на дискретном входе ФОЛ, т.е. сработал, команда передалась, и дальше продолжал висеть (так сделали). И по каким-то причинам это висячее воздействие прервалось и сформировалась и передалась новая команда ФОЛ. По журналу событий прервалось на 1-2 мс (возможно помеха или какая-то просадка опертока), но новая команда ушла.

Chichkin.A.B пишет:

Если снять ОПТ с панели цепи тоже подключены,

Да. Но снятие опертока с устройства согласно ГОСТ Р 55438-2013 не является его выводом. В данном ГОСТ вывод - только отключение соединений. Снятие опертока для вывода устройств никак не прописано и это правильно (но в рамках 61850 это будет реальный вывод, т.к. там полностью прервется обмен данными).

Не стоит бездумно лезть с технологиями для цифровых ПС на традиционные с дискретными входами/выходами. Адаптировать надо.