21 (2017-11-14 11:24:58 отредактировано Antip)

Re: Терминология релейной защиты

Если говорить об сокращениях типа ЗНФ, ЗНФР и прочие УРОВ, то в любом серьезном документе, будь то книга, руководство по эксплуатации, СТО или проекте приводится перечень с расшифровкой. Иногда они в отдельных моментах несколько отличаются, но не беда. Поэтому по аббревиатурам такой необходимости не вижу. Ведь раз они введены в рамках документа, который кто-либо изучает, то там непоняток не будет.

Что касается расшифровок вообще, например УРОВ или Телеотключение -  это ... (с полным описанием функции), то это, извините, институтская программа. Совсем уж "чайников", без наставников, в отрасли быть не должно, на мой взгляд.

22

Re: Терминология релейной защиты

hoh525 пишет:

Не в бровь, а в глаз! Да ещё сэкономили на обучении тех же релейщиков - "небось, ребя, не боги горшки обжигают. вы же советские!"

скорее всего и не в бровь и не в глаз, а вообще всё далеко не так, если не наоборот. ))) зачастую на стадии ТЗ или ТУ тебе говорят одно, а когда ты уже сидишь на крючке зависимости, то оказывается, что всё далеко не то, что тебе надо. Что иностранные фирмы и их представительства белые и пушистые сказок расказывать не надо.

Добавлено: 2017-11-14 13:56:20

Antip пишет:

Если говорить об сокращениях типа ЗНФ, ЗНФР и прочие УРОВ, то в любом серьезном документе, будь то книга, руководство по эксплуатации, СТО или проекте приводится перечень с расшифровкой. Иногда они в отдельных моментах несколько отличаются, но не беда. Поэтому по аббревиатурам такой необходимости не вижу. Ведь раз они введены в рамках документа, который кто-либо изучает, то там непоняток не будет.
.

не так все просто. Если Вы кроме своего объекта больше ничего не видите, то Ваши рассуждения вполне законные. Если же, например на Вашем объекте был АПАХ, а стал АЛАР, а на смежном объекте, например РЖД, как был АПАХ, так и остался, и никто не собирается его переименовывать, то разговаривать, подавать заявки, вести учет нарушенийбудет возможно с трудом. Даже акт расследования главный инженер такого объекта увидит, где вместо АПАХ сказано, что АЛАР, и вполне справедливо скажет, что у меня нет такой автоматики.

23

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

не так все просто.

У каждого филиала "угарной" компании есть "Перечень объектов диспетчеризации...". Если мы говорим про терминологию, то нужно этот Перечень правильно и использовать с точки зрения терминологии. Или Ваш диспетчер впадал в ступор, когда на разных концах АПАХ и АЛАР?

24

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Если же, например на Вашем объекте был АПАХ, а стал АЛАР,

Это только в том случае, если ЭМ АПАХ заменили на МП АЛАР. Никто не занимается переименованием того, что работает не один десяток лет, это никому не нужно.

25

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Никто не занимается переименованием того, что работает не один десяток лет, это никому не нужно.

Соответственно и в инструкциях, и в актах, и в переговорах будут фигурировать как АПАХ, так и АЛАР в соответствии с диспетчерским наименованием панели и шкафа. Не знаю как в ОДС, но в СРЗА так.
Так что, Lekarb, лечите тут Вы что-то не так, или пример неудачный.

26

Re: Терминология релейной защиты

Antip пишет:

У каждого филиала "угарной" компании есть "Перечень объектов диспетчеризации...". Если мы говорим про терминологию, то нужно этот Перечень правильно и использовать с точки зрения терминологии. Или Ваш диспетчер впадал в ступор, когда на разных концах АПАХ и АЛАР?

Бывало всякое. Бывало, что и в ступор впадали. Бывало, что потребители посылали далеко и надолго, зная, что если пойдут на поводу, то их подставят или персонал начнет ошибаться. Я ведь пример только один привел, а их множество. Тоже АВСН. Много ли Вы сегодня найдете станций с АВСН? А по факту, в документации на панелях и в альбомах так и осталось АВСН. та же "восьмерка", где так и называется "восьмеркой", где ПДЗ, где ПДНЗ.
та же защита "мертвой зоны", зачастую из себя представляющая обыкновенную МТЗ.
Я не говорю  о приведении всех к одной терминологии. Это очень сложно и наверное невозможно, но дать определения лишним не будет с точки зрения функциональности.

Добавлено: 2017-11-14 16:10:06

Antip пишет:

Соответственно и в инструкциях, и в актах, и в переговорах будут фигурировать как АПАХ, так и АЛАР в соответствии с диспетчерским наименованием панели и шкафа. Не знаю как в ОДС, но в СРЗА так.
Так что, Lekarb, лечите тут Вы что-то не так, или пример неудачный.

Вас я не лечу, а высказываю свое мнение - суть которого Вы малость уловили "Не знаю как в ОДС, но в СРЗА так". Если еще и режимщиков сюда добавить, то окажется, что все говорят на разных языках и не очень понимают друг друга, добавляя свои условия и требования к документам, которые в конечном итоге становятся непонятными.

27

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Бывало всякое.

Раз малость сути уловлено, что весьма неплохо, то считаю необходимым добавить еще пять копеек.

Вот например, взять п.5.9.4 ПТЭ станций и сетей:  "На панелях РЗА и шкафах двустороннегообслуживания, а также на панелях и пультах управления на лицевой и оборотнойсторонах должны быть надписи, указывающие их назначение в соответствии с диспетчерскими наименованиями." Кроме того, как говорилось выше, есть Перечень объектов диспетчеризации, включая устройства РЗА. Есть перечень функций в инструкциях, однозначно толкующих их назначение. И даже имея все это в рамках одной энергосистемы происходят разнотолкование.

Вы же, как я понимаю, еще хотите, например, единый перечень в виде еще одного документа. Не для всей страны, случайно? Не будет ли, по-Вашему, еще больше путаницы, если в рамках одной энергосистемы уже происходят, опять же по-Вашему, накладочки. Да что греха таить, даже в рамках одного филиала, но различных служб!

Вот, к примеру, беру СТО 59012820.29.240.001-2011 "Автоматическое противоаварийное управление режимами энергосистем. Противоаварийная  автоматика энергосистем. Условия организации процесса.  Условия создания объекта. Нормы и требования".

Смотрим пункт 2: "Термины и сокращения". Не все термины, по-Вашему? Если у Вас в энергосистеме есть атавизмы в виде АПАХа и пр., пожалуйста, используйте местные инструкции, корректируйте их ближе, так сказать, к жизни.

Лично у меня необходимости в обобщении материалов с терминами нет. Что хорошего, если я буду видеть расшифровку и АЛАР, и АПАХ в одном списке.
Считаю, что новые СТО и пр. должны выходить с правильными, если хотите, терминами. Откуда их брать? Из отраслевых стандартов (пример с ПА выше).
Местные инструкции - дело сложнее, но должны составляться тоже для людей, с учетом своих особенностей.

п.с.: С англоязычными терминами и переводами судить не берусь. Но, к счастью, в импортных руководствах кроме текста есть еще картинки и формулы. А для инженера при их наличии задача намного проще. Например, характеристика срабатывания МТЗ с коррекцией уставки по напряжению. Если просто текст или перевод без картинки, то действительно можно ее спутать с МТЗ\U.

28

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Это только в том случае, если ЭМ АПАХ заменили на МП АЛАР. Никто не занимается переименованием того, что работает не один десяток лет, это никому не нужно.

Вы ошибаетесь. У нас на бумаге все АПАХ поменяли на АЛАР. И термин асинхронных ход на асинхронных режим заодно.

29

Re: Терминология релейной защиты

Никита Любимов пишет:

У нас на бумаге все АПАХ поменяли на АЛАР.

Зачем?

30

Re: Терминология релейной защиты

Antip пишет:

в любом серьезном документе, будь то книга, руководство по эксплуатации, СТО или проекте приводится перечень с расшифровкой

Не путайте понятия "приводятся" и "должны приводиться". К тому же, в былые времена были ЧЭАЗ, ВНИИР, головные ЭСП и ТЭП. Да и Минэнерго было единым организмом - и энергетика, и электрификация. Все они были связаны межведомственной экспертной комиссией. Сейчас же появилось немалое количество независимых бизнесов, зачастую говорящих на разных языках, не говоря уж о забугорных производителях

Antip пишет:

то это, извините, институтская программа. Совсем уж "чайников", без наставников, в отрасли быть не должно, на мой взгляд.

"Не должно быть" и "нет" - совершенно разные понятия Вот для того и нужна система терминологий. Сравните уровень подготовки релейщиков в ЮрГПУ (бывший Новочеркасский политех) и КубГАУ (бывший Краснодарский сельхозинститут).  Во втором руководит кафедрой энергетики (даже не электротехники) выпускник первого учебного заведения профессор А.В. Богдан - великолепный специалист в части релейной защиты (кстати, завтра у меня с ним планируется встреча в Ессентуках - он теорию читает, я подхватываю практику). Жаловался как-то: на релейную защиту у него отводится аж четыре!!! учебных часа. Тем не менее, с этой кафедры вышло несколько известных мне хороших специалистов (Ксанка, кстати среди них). Это в основном за счет самоподготовки, самообразования.
Вы-то какое учебное заведение заканчивали и по какому профилю работаете? Я закончил довольно приличное учебное заведение (Харьковский политех), но термин УРОВ узнал только на преддипломной практике, когда готовил отчетную работу.

Добавлено: 14-11-2017 18:34:15

Никита Любимов пишет:

Вы ошибаетесь. У нас на бумаге все АПАХ поменяли на АЛАР

Здесь более-менее понятно. Автоматика предотвращения асинхронного хода - превентивное действие, дабы предупредить крупные неприятности. Автоматика ликвидации асинхронного режима - уже последний шаг: ну, выбились из синхронизма, давайте спасать то, что еще возможно.

31

Re: Терминология релейной защиты

Antip пишет:

Вы же, как я понимаю, еще хотите, например, единый перечень в виде еще одного документа. Не для всей страны, случайно?

Ни в коем случае, а уж тем более для всей страны! Человек готовит материал для статьи. Здесь происходит обсуждение. Высказываются мнения. Я высказал свое иллюстрируя примерами.
Какие-то еще новые документы - Боже упаси! Это вредно сейчас.
Вот выйдет статья, ее надо прочитать, отработать, осмыслить и может быть через несколько лет изменения и будут, учитывающие какие-то новации предложенные в статье. И то еще очень большой вопрос - нужны ли они и не будет ли отрицательных последствий после их введения.

32

Re: Терминология релейной защиты

Речь пока не идет о конкретном нормативном документе. Туда попробуй еще пробиться. Основное направление - именно толковый словарь, не противоречащий существующим документам, дабы каждый желающий смог бы разобраться. Если встречаю противоречия в существующих НД, предлагаю сравнение. Первоначальный замысел был - энциклопедический словарь РЗА. Но потенциальные издатели остудили мой пыл, да я и сам понял: люди в принципе столько не живут, чтобы реализовать мною задуманное. Будет поддержка со стороны заинтересованных специалистов - в течение года можно будет довести проект до публикации и реализации. Но мне очень не хотелось бы, чтобы единственный автор при публикации произведения оказался бы в траурной рамке.
Но я - человек энергичный и честолюбивый. Удастся довести до нормативного документа или нет - не так существенно. Главное - я делаю, что могу.

Добавлено: 14-11-2017 19:59:10

Lekarь пишет:

Человек готовит материал для статьи. Здесь происходит обсуждение

Не совсем так. Статья практически готова, зарезервировано место в ближайшем номере. Речь идет об основном проекте, к нему и приглашаю заинтересованных специалистов. Имеете основательные материалы - полноценный автор. Есть некоторые наблюдения - по крайней мере на своем сайте размещу с упоминанием об авторе. Мне глубоко претит, когда некий ДТН делает свои публикации на основании работ подневольных сотрудников или безымянных студентов (таких знаю немало).

33

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

Зачем?

Видимо затем, что в современных НТД нет такой автоматики как АПАХ и нет такого термина как Асинхронный ход.
А диспетчер все одно не понимает разницы между АПАХ и АЛАР.

34 (2017-11-14 21:37:24 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Никита Любимов пишет:

Видимо затем, что в современных НТД нет такой автоматики как АПАХ и нет такого термина как Асинхронный ход.
А диспетчер все одно не понимает разницы между АПАХ и АЛАР.

Не термина нет, а те кто занимается оперативно - диспетчерским управлением исключили это понятие из своего употребления.
На практике же, не так все просто.
АЛАР - автоматика ликвидации асинхронного РЕЖИМА.
АПАХ - автоматика предотвращения асинхронного ХОДА.

И вот тут что интересно. РЕЖИМ - это электрические параметры, их как правило наблюдает диспетчер.
А ХОД это механические параметры - и их наблюдает персонал электростанции, находящийся рядом с оборудованием, вышедшим из синхронизма. И находясь рядом с этим оборудованием ни персонал объекта ни Вы не скажете, что генератор работает в асинхронном режиме, Вы скажете, что генератор вышел из синхронизма и наблюдается асинхронный ход этого генератора.
Но и дальше не так все просто. Если Вы находитесь на станции и наступил асинхронный режим, то отключив от АЛАР один из нескольких генераторов вы не ликвидируете этот режим, а вот асинхронный ход Вы ликвидируете.
С плеча то нарубили в свое время, но не получилось все так чудесно, как хотелось.

35

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Не термина нет, а те кто занимается оперативно - диспетчерским управлением исключили это понятие из своего употребления.

Я не искал, подскажите, пожалуйста,  есть действующий нормативный документ в котором есть автоматика АПАХ?
По поводу термина Асинхронных ход, есть ГОСТ Р 57114-2016 разработанный СО, в котором этот термин не рекомендуется и заменен на Асинхронный режим, потому у нас все и поменяли.
И да, я полностью согласен с тем, что называть АПАХ АЛАРом не правильно, также я не понимаю зачем надо было убирать номерные обозначения ЛЭП, и еще многое с чем не согласен, но .....................все течет, все изменяется, а в какую сторону узнаем лет через 20.

36 (2017-11-15 10:54:26 отредактировано senior)

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Но и дальше не так все просто. Если Вы находитесь на станции и наступил асинхронный режим, то отключив от АЛАР один из нескольких генераторов вы не ликвидируете этот режим, а вот асинхронный ход Вы ликвидируете.

Если АЛАР стоит на генераторе, то отключив генератор от сети почему его асинхронный режим не будет ликвидирован?

doro пишет:

Автоматика предотвращения асинхронного хода - превентивное действие, дабы предупредить крупные неприятности. Автоматика ликвидации асинхронного режима - уже последний шаг: ну, выбились из синхронизма, давайте спасать то, что еще возможно.

Какие превентивные действия? Принципы действия и само действие одинаково - отключение элемента, на котором выявлен АХ/АР. Прекращение АХ или Ликвидация АР - какая тут сакральная разница? Игра слов бюрократии.

37 (2017-11-15 11:17:59 отредактировано Antip)

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

АПАХ - автоматика предотвращения асинхронного ХОДА.

Не хотел акцентировать, поскольку понятие уже старое и канующее в лету, но похоже как минимум два человека на форуме заблуждаются в старых понятиях.

Старое название АЛАРа,  АПАХ - это автоматика прекращения, а не предотвращения. И без разницы хода, или режима - ведь в результате потери устойчивости генераторов при их параллельной работе в энергосистеме уже началось качание. Если читать "предотвращение", то можно подумать, что на межсистемных связях удастся избежать качания. Но это не так, поскольку хоть АЛАР, хоть АПАХ сначала отсчитает несколько "проворотов", затем связь разорвет.

Гоник Я. Е., Иглицкий Е. С. "Автоматика ликвидации асинхронного режима".—М.: Энергоатомиздат, 1988.

doro пишет:

Вы-то какое учебное заведение заканчивали и по какому профилю работаете? Я закончил довольно приличное учебное заведение (Харьковский политех)

Да тоже приличное вроде. Однако, не харьковское, поскольку учился уже в РФ и возможности выбрать ВУЗ в прежних границах союза, в странах СНГ по-тогдашнему, не было. Занимаюсь же с институтской скамьи и по сей день, без перерывов в стаже разве что пару раз вынужден был кардинально в другой организации оказаться, релейной защитой 110 кВ и выше.

Плюс спасибо наставникам с первой работы, слава Богу застал тогда специалистов, что называется к которым другие тянулись, потому как и люди были отличные, и спецы-асы в своей профессии и на своем месте.

  • APAH.png
    size: 87.87Кб type: png

38

Re: Терминология релейной защиты

Уважаемому doro - мой "решпект"! Когда-нибудь надо было начинать
"зачистку "авгиевых конюшен". Смущает несколько моментов: 1. помню спор форумчан по поводу:
что считать МТО и МТЗ? Т.е. времени уйдет - уйма! 2. даже "отточив" определение - не факт, что оно войдет в НТД. И, наконец, 3. (как уже отмечалось выше) будет ли это "вязаться" с определениями "забугорных" производителей?

39 (2017-11-15 12:22:10 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Antip пишет:


Не хотел акцентировать, поскольку понятие уже старое и канующее в лету, но похоже как минимум два человека на форуме заблуждаются в старых понятиях.

Старое название АЛАРа,  АПАХ - это автоматика прекращения, а не предотвращения. И без разницы хода, или режима - ведь в результате потери устойчивости генераторов при их параллельной работе в энергосистеме уже началось качание. Если читать "предотвращение", то можно подумать, что на межсистемных связях удастся избежать качания.

  За поправку спасибо! Писал по памяти. Еще раз! Диспетчер смотрит на экран дисплея - и он видит электрические параметры. Машинист турбины, находящийся рядом с турбиной - не видит электрических параметров, он слышит гул генератора. От сюда пошло название "ход".
Насчет старых это Вы зря так говорите. ПУЭ, раздел 3.2. действующий документ. Понятие "асинхронный ход" пока еще применяется. Наличие этого понятия в купе с проектной документацией позволяет некоторым станциям хранить традиции. Я не говорю хорошо это или плохо, но вполне законно.
И еще раз. Если у нас в системе возникли качания, между станцией и системой, центр которых где-то по середине линии, а на станции несколько генераторов, то отключив один из них, Вы не ликвидируете возникшего режима, но зато ликвидируете (прекращаете), на одном генераторе асинхронный ход.

Добавлено: 2017-11-15 14:15:09

Antip пишет:

Но это не так, поскольку хоть АЛАР, хоть АПАХ сначала отсчитает несколько "проворотов", затем связь разорвет.  .

Это не совсем так. ДОЛЖЕН разорвать связи. Приходилось на практике наблюдать когда автоматика не работала, отключалось все защитами после повреждения оборудования.

Добавлено: 2017-11-15 14:21:52

Никита Любимов пишет:

Видимо затем, что в современных НТД нет такой автоматики как АПАХ и нет такого термина как Асинхронный ход.

Асинхронных ход пока еще есть в ПУЭ. Не безосновательно остался.

Добавлено: 2017-11-15 14:35:51

Antip пишет:

Гоник Я. Е., Иглицкий Е. С. "Автоматика ликвидации асинхронного режима".—М.: Энергоатомиздат, 1988..

Тогда уж лучше ориентироваться на это:

Post's attachments

Решение ЦДУ ЕЭС СССР Единые наименования ПА.tif 4.82 Мб, 22 скачиваний с 2017-11-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40

Re: Терминология релейной защиты

Antip пишет:

АПАХ - это автоматика прекращения, а не предотвращения....................................................................
...............поскольку хоть АЛАР, хоть АПАХ сначала отсчитает несколько "проворотов", затем связь разорвет.

А если АПАХ угловой?