81 (2017-12-07 14:06:16 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Bach пишет:

современно представлять не дверь шкафа, а АРМ оперативного персонала на базе ПК...

У нас ВРУ, ТП и РП по стране сотни тысяч. И, что все забывают от министра до руководителя сетевого предприятия, именно ТП и ВРУ являются последним звеном перед потребителем. Получается, что сидя за компьютером в комфортном офисе, мы пытаемся управлять людьми с молотками и лопатами, которые работают на этих объектах.

Добавлено: 2017-12-07 16:04:09

Conspirator пишет:

Я не вижу проблем в "совмещении" функций специалистов РЗ и ПА.

Этой проблемы не было раньше, когда в лабораториях ЦСРЗАИ энергосистем привозили шкафы всех перспективных РЗ и ПА. Изучались и настраивались они там. Там же собирались все дефекты и информация о их работе и правильной и нет. Сегодня те кто занимается автоматикой противоаварийной и режимной видят только ее описание, что на самом деле представляет устройство они не знают. А те кто эксплуатируют устройства автоматики не лезут в алгоритмы ее работы, что правильно сегодня. Результат такой работы если Вы автолюбитель, то поймете - можно сколько угодно читать и изучать ПДД, но пока Вы сами за руль не сядете и несколько лет не покатаетесь, грош цена Вашим знаниям ПДД.

Conspirator пишет:

  увлеклись внедрением ПА....

это позволяет увеличивать штаты в системном. Хотя, те кто занимается автоматикой, зачастую ее никогда не видели.

82 (2017-12-07 14:40:18 отредактировано senior)

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

это позволяет увеличивать штаты в системном. Хотя, те кто занимается автоматикой, зачастую ее никогда не видели.

А сколько лет Системному? Ну, если не брать формализм, связанный с преобразованиями и расширением функций, рынками и т.п., а брать только оперативно-диспетчерское управление, то свыше 70 лет. Они и раньше видели только мануалы, за редким исключением. Другое дело - диспетчер, которые управляет реальным оборудованием и командует людьми. Но и здесь почти все выходцы с объектов. С точки зрения технического обслуживания устройств РЗА (включая ПА) - нет разницы между релейщиком и "пашником". А вот с точки зрения выбора уставок и алгоритмов - есть. Алгоритмы и уставки на ПА выбирают режимщики, а релейщики СО их только выдают "в железе".

Lekarь пишет:

Результат такой работы если Вы автолюбитель, то поймете - можно сколько угодно читать и изучать ПДД, но пока Вы сами за руль не сядете и несколько лет не покатаетесь, грош цена Вашим знаниям ПДД.

Ну раз Вы опять передергиваете, то нате - диспетчер, управляющий воздушным движением вообще ни разу не пилот, как и электрик и турбинист, обслуживающие эти самолеты. Каждый должен заниматься своим делом.

83 (2017-12-07 15:08:41 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

  Они и раньше видели только мануалы, за редким исключением.

Это не правда! Я же написал, что раньше в службах ЦСРЗАИ были лаборатории. В центральной России во всяком случае было так

senior пишет:

  Но и здесь почти все выходцы с объектов.

И это не правда. Сам готовил диспетчеров, которые никогда не работали на объектах. Политика была и на сегодня остается - такая "С людьми. которые были на объектах сложно работать. Ими очень сложно управлять и подчинять." Раньше это говорилось открыто на планерках, сегодня, вслух об это даже шепотом не говорят, но тенденция именно такая.
Второй момент это объект объекту рознь. Станция это не подстанция, ГЭС это не ТЭС, да и подстанции разные настолько, что иногда задумываешься, как могли такое сотворить.  Третий Работа в Сибири , на Юге или Урале координально отличается друг от друга. Культура эксплуатации абсолютно другая.


senior пишет:

Ну раз Вы опять передергиваете, то нате - диспетчер, управляющий воздушным движением вообще ни разу не пилот,

Во первых я уже Вам говорил - не читайте посты, такого идиота как Я. Во вторых - диспетчер аэропорта - не управляет воздушным движением, а ведает. Это Вам для сведения в переводе на электрический язык. Изучал специально в свое время деятельность именно "воздушных" диспетчеров.
Управлять и ведать это принципиально две большие разницы. Непонимание этого приводит и к несчастным случая и к авариям.

84

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Это не правда! Я же написал, что раньше в службах ЦСРЗАИ были лаборатории. В центральной России во всяком случае было так

И дальше резко передергивание в сторону ПА и РА:

Lekarь пишет:

Сегодня те кто занимается автоматикой противоаварийной и режимной видят только ее описание, что на самом деле представляет устройство они не знают.

ЦСРЗА не занимались выдачей уставок на ПА, этим занимались ОДУ, которые существуют много десятков лет и они также как сейчас не видели устройств, а видели только техописания на них.

Lekarь пишет:

И это не правда. Сам готовил диспетчеров, которые никогда не работали на объектах.

Это исключение, а не тенденция. Вы свой опыт выдаете за истину в последней инстанции, как будто это везде так, как было с Вами.

Lekarь пишет:

Второй момент это объект объекту рознь. Станция это не подстанция, ГЭС это не ТЭС

Демагогия, навыки у каждого из таких практиков есть, чтобы стать диспетчером как минимум РДУ.

Lekarь пишет:

Во первых я уже Вам говорил - не читайте посты, такого идиота как Я.

Я Вас отнюдь не считаю идиотом, в отличие от Вас самого:-) (шутка юмора).

Lekarь пишет:

Во вторых - диспетчер аэропорта - не управляет воздушным движением, а ведает. Это Вам для сведения в переводе на электрический язык.

Это как перевести Дональда на Данилу:-) Диспетчера аэропорта я Вам привел не для "демагогирования" понятиями в разных сферах, а для понимания - должен ли человек что-то трогать руками, чтобы это знать отлично. Как показывает практика - это вовсе не обязательно. Да, иногда желательно, иногда полезно, но не обязательно. Проектанты тоже многие, а некоторые даже выдающиеся, ученые, изобретатели - никогда не трогали реле, не занимались эксплуатацией или наладкой, но тем не менее создавали выдающиеся труды.

85

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

И дальше резко передергивание в сторону ПА и РА:  ЦСРЗА не занимались выдачей уставок на ПА, этим занимались ОДУ, которые существуют много десятков лет и они также как сейчас не видели устройств, а видели только техописания на них.

Ваше ЦСРЗА может и не занималось, мне повезло больше! Там где я работал - занималось! Согласовывали с ОДУ по некоторым линиям это правда, но этих линий очень мало.


senior пишет:

Это исключение, а не тенденция. Вы свой опыт выдаете за истину в последней инстанции,

Удивлен, что Вы не зная меня считаете мой опыт за последнюю инстанцию!  Польщен, тем, что Вы меня считаете последней инстанцией! ))) Спасибо!

senior пишет:

Демагогия, навыки у каждого из таких практиков есть, чтобы стать диспетчером как минимум РДУ.

«Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по ее способности взбираться на дерево, она проживет всю жизнь, считая себя дурой."-Альберт Эйнштейн.

senior пишет:

Диспетчера аэропорта я Вам привел не для "демагогирования" понятиями в разных сферах, а для понимания - должен ли человек что-то трогать руками, чтобы это знать отлично. Как показывает практика - это вовсе не обязательно.

Ваш пример меня только убедил, что должен, должен и еще раз должен! Знать и уметь это разные вещи! Рад, что топ-менеджеры себя еще оправдывают, но требуют, чтобы те кто управляет "трогали руками". Надолго ли это продлится сказать не берусь!

86

Re: Терминология релейной защиты

Коллеги, не для того тему создавал, чтобы обсуждение перешло в мочиловку. Чем могли - помогли, и на том спасибо. А сейчас идет явный уход от основной темы.

87

Re: Терминология релейной защиты

Я не вижу "мочиловки". Просто каждый под ПА "понимает" свое....Senior под  ПА понимает режимы, которые и вправду раньше "считала" диспетчерская служба ("режимщики") или институты. Не знаю как сейчас, в СО очень уж непонятная мне структура...  Lekarь под ПА понимает (как и я) "железяки", на которые надо правильно задать уставки, которые без знания "железа" сделать затруднительно. И это беда современного СО (релейщиков и ПАшников), что они не знают "железа". И хвалиться этим, мне кажется, не надо.....

88

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь пишет:

Сегодня те кто занимается автоматикой противоаварийной и режимной видят только ее описание, что на самом деле представляет устройство они не знают.

senior пишет:

ЦСРЗА не занимались выдачей уставок на ПА, этим занимались ОДУ, которые существуют много десятков лет и они также как сейчас не видели устройств, а видели только техописания на них.

Conspirator пишет:

на которые надо правильно задать уставки, которые без знания "железа" сделать затруднительно. И это беда современного СО (релейщиков и ПАшников), что они не знают "железа". И хвалиться этим, мне кажется, не надо.....

Коллеги, Вы правы только частично, в некоторых филиалах есть железо на котором при необходимости проводятся опыты. Да и на курсы люди ездят не просто так водки попить. Другое дело, что курсов чисто по ПА для СО нормальных нет. На Экру попасть невозможно, а на тех курсах, которые есть, железа нет.

89

Re: Терминология релейной защиты

Никита Любимов пишет:

Другое дело, что курсов чисто по ПА для СО нормальных нет.

А с Вадимом Барышевым (ОДУ Юга) на эту тему не общался? Егойный учебный центр, правда, больше на импортные УРЗА ориентирован. Но все же со всеми службами соответствующего профиля знаком. Моя дочка, работница СЭР, не так давно переобучение там (или не там?) прошла. Но, как понимаю, твой профиль - ПА в составе СРЗА, а у моей дочки -  режимы в чистом виде.

90

Re: Терминология релейной защиты

doro пишет:

А с Вадимом Барышевым (ОДУ Юга)

ОДУ Юга в плане оснащения железом пока для меня идеал.

91 (2017-12-07 20:56:56 отредактировано senior)

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator пишет:

Просто каждый под ПА "понимает" свое....Senior под  ПА понимает режимы

Я так не считаю - так есть. ПА (РА) делится всего лишь на 5 видов:
1. АПНУ. 2. АЛАР. 3 АОСН-АОПН. 4. АОСЧ-АОПЧ. 5. АОПО. Для всего этого считаются режимы. Другого не дано.

92

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator пишет:

Я не вижу "мочиловки". Просто каждый под ПА "понимает" свое....Senior под  ПА понимает режимы, которые и вправду раньше "считала" диспетчерская служба ("режимщики") или институты. Не знаю как сейчас, в СО очень уж непонятная мне структура...  Lekarь под ПА понимает (как и я) "железяки", на которые надо правильно задать уставки, которые без знания "железа" сделать затруднительно. И это беда современного СО (релейщиков и ПАшников), что они не знают "железа". И хвалиться этим, мне кажется, не надо.....

Вообще это очень интересная отдельная тема. Когда создавался системный оператор, то уже в первые год - два его работы, в службах режимов получился некий симбиоз, который давал очень положительную реакцию. Заключался этот симбиоз в следующем. Автоматикой по факту занималась служба РЗА, в которой работали специалисты, пропустившие через себя всё "железо". Они даже на экзаменах спрашивали, а какие клеммы находятся там вверху, внизу, и т.п. а, как ты выставишь такую-то уставку (как правило спрашивали про такую, которую не выставишь) и т.п. Когда начальнику СРЗА было что-то непонятно или подозрительно, то он договаривался с кем надо и ехал на объект смотреть. Одновременно с этим в системный пошли косяком вчерашние бывшие студенты. Они не знали ничего, но у них был неоспоримый плюс - они с компьютером общались на "ты". Просчитать сотню режимов на каждые пол часа ближайших суток для них не составляло никакого труда. В  самом начале, конечно старшие товарищи их подправляли, когда расчет режимов не учитывал каких то факторов. Однако уже спустя некоторое время такие поправки начинали раздражать. И это приводило к конфликтам. Многие руководители филиалов вместо того, чтобы разобраться в конфликтах, начали выживать старожил, руководствуясь принципом, который и сегодня очень замечательно работает- "мы выдали уставки, а как их реализовать пусть голова болит у главного инженера сетей". Главные инженера предприятий когда что-то невозможно было выполнить пытались войти в диалог с системным, но это продолжалось ровно до того момента, пока самих главных не начинало мочить уже свое начальство по жалобам того же системного за неисполнение их писем. И конечно, нормальному человеку не хотелось получать по голове за то, что фактически невыполнимо. Начинали хитрить. Кто был смекалистее тот писал на завод или в проектную организацию с просьбой как сделать то-то или то-то. Скорее для собственной страховки чем для дела. Помню как на одном объекте шкаф АЛАРа привезли. Он устанавливался в рамках одного проекта по реконструкции. Комплект был резервный. Проект только наверное сам боженька не посмотрел. И все бы было хорошо, но места для шкафа на подстанции не было. В итоге года два все считали его введенным, пока не сделали пристрой к зданию и не расширили ОПУ. И аналогичных ситуаций море. Трагизм был всегда в том, что после разрушения симбиоза и избавления от старых кадров, новое молодое поколение не спешило учиться и оправдывали все свои промахи плохой работой кого-то только не себя самого. Они видели с каким почтением иногда даже заискиванием руководящий персонал станций и сетей относился к старожилам, но списывали всё не на знания и опыт, а на должность. Итог конечно всего этого не особо радостный. И можно сегодня с уверенностью сказать, что только курсов по изучению железа для нормальной безаварийной работы недостаточно.

93

Re: Терминология релейной защиты

Недавно просматривал на ПС "Журнал РЗА" за 2 года (после тех. нарушения нужно было "отмазать" своих ребят-релейщиков). Резко бросилось в глаза: на одну запись "Проведено ТО УРЗА в объеме..." приходится несколько записей: "Устранены проблемы в МКПА № 1 (№ 2)". Чувствую - это только начало...

94

Re: Терминология релейной защиты

Букин пишет:

"Устранены проблемы...

Что за ненормативная лексика? Как-то одного нашего диспетчера за безобидное слово "хорошо" в оперативных переговорах так подогрели, что все РДУ год чесалось.
Насколько помню из моего опыта работы в эксплуатации, стандартная формулировка записей выглядит примерно так: выполнена проверка в объеме восстановления (контроля, опробования). Защита исправна, может быть введена в работу. Или: выполнена послеаварийная проверка, дефекты устранены (не выявлены на худой конец).
Впрочем, очередной уход от темы.

95

Re: Терминология релейной защиты

doro, не придирайтесь. Я не оговорился. Если раньше было просто и привычно: "Устранена неисправность...Защиту можно вводить (а АУВ, выходит, нельзя?). Разговор, впрочем, не об этом.

Добавлено: 2017-12-08 11:59:36

Большая часть проблем с МКПА связана с передачей сигналов в РДУ.

96 (2017-12-08 12:47:39 отредактировано ПАУтина)

Re: Терминология релейной защиты

Букин пишет:

Большая часть проблем с МКПА связана с передачей сигналов в РДУ.

А в чем собственно проблемы? Обычно всё передаётся по требованию как "по маслу"

Добавлено: 2017-12-08 21:39:57

Conspirator пишет:

Просто каждый под ПА "понимает" свое....Senior под  ПА понимает режимы, которые и вправду раньше "считала" диспетчерская служба ("режимщики") или институты. Не знаю как сейчас, в СО очень уж непонятная мне структура...  Lekarь под ПА понимает (как и я) "железяки", на которые надо правильно задать уставки, которые без знания "железа" сделать затруднительно. И это беда современного СО (релейщиков и ПАшников), что они не знают "железа". И хвалиться этим, мне кажется, не надо.....

Почему же можно иметь полное понимание ПА, про проектировщиков забыли, в настоящее время только балансы и не считаю, а так всё от расчётов устойчивости до наладки ПА на объекте... фирмочка маленькая-да-удаленькая и специалисты универсальные, тоже касается и релейщиков. Нам не до стёба и выяснения первопричин кто прав кто виноват, а как говорится "волка ноги кормят" не урвал, не смог и ну соси лапу, поэтому приходится овладевать всем, причём самостоятельно: как правило дилема нормальную зарплату себе выдать или на курсы поехать...

97

Re: Терминология релейной защиты

senior пишет:

1. АПНУ. 2. АЛАР. 3 АОСН-АОПН. 4. АОСЧ-АОПЧ. 5. АОПО. Для всего этого считаются режимы. Другого не дано.

А УПАСК??? ПА не ПА???
Некоторые считают что ПА, некоторые что не ПА, особенно если по УПАСК передаются только команды РЗ.
Тем не менее в СО УПАСК, это ПА, и режимщики при выдачи уставок на УПАСК режимы врядли считают.

98

Re: Терминология релейной защиты

Никита Любимов пишет:

А УПАСК??? ПА не ПА???

Да, ПА, но я его не стал писать - на него режимы считать не надо.

99

Re: Терминология релейной защиты

Никита Любимов пишет:

Некоторые считают что ПА, некоторые что не ПА, особенно если по УПАСК передаются только команды РЗ.
Тем не менее в СО УПАСК, это ПА, и режимщики при выдачи уставок на УПАСК режимы врядли считают.

УПАСК - устройство приёма-передачи аварийных сигналов и команд, поэтому с таким же успехом можно сказать, что это РЗ.
Но между тем для ПА оценивается эффективность и надёжность (так по крайней мере было когда-то), то есть рассчитывается  время доставки или реализации команд УВ (иногда даже с точностью до миллисекунд) особенно если несколько пере-приёмов, при этом если время будет больше необходимого, то есть происходит нарушение устойчивости, то меняют каналы, заменяют УПАСК-и, ставят всякую ерунда (дополнительные устройства ПА), меняют выключатели и проч. Поэтому, можно сказать, что УПАСК-и больше принадлежат к ПА чем к РЗ.

100

Re: Терминология релейной защиты

А как вам ВЧТО (высокочастотное телеотключение)? Это и ВЧТО в чистом виде (передача команды на отключение с противоположного конца линии), и телеускорение КСЗ, и команды противоварийной автоматики в нынешнем понимании. До недавнего времени в мануалах ЭКРы эта аббревиатура использовалась (просто с другими производителями знаком меньше). Но это - мануалы по устройствам РЗА, никак не ПА.