61

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

нужно твердое определение. По этому поводу веду переписку и с разработчиками УРЗА, и с редакциями нескольких журналов.

Хрен его знает. Но вот отсюда взять: Внешняя ссылка
Цифровая подстанция - это подстанция, укомплектованная интеллектуальным вторичным оборудованием, разработанном с применением международного  стандарта МЭК  61850.  Обмен информацией  между вторичными устройствами и измерительным первичным  оборудованием  осуществляется по протоколу МЭК 61850-9-2LE (по «шине процесса»), в свою очередь вторичные устройства (IED - Intelligent  Electronic Device) с верхним уровнем управления подстанцией по протоколу МЭК 61850-8-1 (по «шине станции»). — На подстанции установлены высоковольтные цифровые измерительные оптические трансформаторы тока и напряжения, многофункциональные приборы измерений и учета, релейная защита и автоматика зарубежных и российских компаний, система синхронизации,  система отображения и управления подстанцией (SCADA). Коммуникационная среда подстанции, обеспечивающая информационный обмен по «станционной шине» и «шине процесса», между  всем вторичным и первичным измерительным оборудованием  (локальная сеть),  выполнена с использованием активного коммуникационного оборудования,  объединенного  волоконно-оптическими кабелями.

62

Re: Цифровая подстанция

Да, что-то близко, но очень далеко. Как-то поближе к ДЭМ ОВБ можно?

63

Re: Цифровая подстанция

Подстанция становится цифровой тогда, когда все электричкские измерения от измерительного оборудования (трансформаторов), а также все сигналы управления между вторичным оборудованием начинают передаваться не аналоговым способом (классические аналоговые и дискретные сигналы в виде токов и напряжений по силовым линиям), а посредством локальной вычислительной сети. Конкретно в нашем случае это сеть построенная на основе технологии Ethernet с работающим поверх нее стандартом, который в просторечии называется «850-й протокол».

dev_ekra_ru вне работы

64

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

Да мне смутное представление не нужно - нужно твердое определение. По этому поводу веду переписку и с разработчиками УРЗА, и с редакциями нескольких журналов. Никто четкого определения не дает. Из старых послесоветских анекдотов: почему мне все дают советы, но никто не дает барана? Да мы выросли в стране советов, а не в стране баранов!

Видимо с кем-то не тем переписку ведёте.
СТО 56947007-29.240.10.248-2017 Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 35-750 кВ (НТП ПС)

Цифровая подстанция (ЦПС) – это подстанция с высоким уровнем
автоматизации, в которой практически все процессы информационного
обмена между элементами ПС, а также управление работой ПС
осуществляются в цифровом виде на основе стандартов серии МЭК 61850.

65 (2018-01-12 23:32:01 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая подстанция

Andrey_13 пишет:

Цифровая подстанция (ЦПС) – это подстанция с высоким уровнем
автоматизации, в которой практически все процессы информационного
обмена между элементами ПС, а также управление работой ПС
осуществляются в цифровом виде на основе стандартов серии МЭК 61850.

это определение на территории РФ не может быть применено юридически и технически по нескольким причинам. Одна из причин заключается в том, что заземляющие ножи в сторону любой линии (а надо  вообще-то всех отходящих и приходящих линий) на любой так называзываемой ЦПС не могут быть включены без даже не аналогового, а как правило голосового подтверждения с других объектов, что на них уже образован безопасный изолирующий промежуток или видимый разрыв. Т.е. уже не выполняется определение.

Добавлено: 2018-01-13 01:37:00

doro пишет:

Да мне смутное представление не нужно - нужно твердое определение. По этому поводу веду переписку и с разработчиками УРЗА, и с редакциями нескольких журналов. Никто четкого определения не дает. Из старых послесоветских анекдотов: почему мне все дают советы, но никто не дает барана? Да мы выросли в стране советов, а не в стране баранов!

Определение должно вызреть. Как только оно появится в постановлениях и законах, то под него начнут закладывать финансовое обеспечение и не всегда, чтобы построить эту ЦПС, чаще всего, чтобы самому скоммуниздить. Поэтому надо понять, что считать ЦПС путем местечковых стандартов разных организаций и способов их реализации. Для экономики эта ЦПС должна нести прибыли , а не разбазаривать бюджеты.

66 (2018-01-13 09:07:51 отредактировано doro)

Re: Цифровая подстанция

Andrey_13 пишет:

Видимо с кем-то не тем переписку ведёте.
СТО 56947007-29.240.10.248-2017 Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 35-750 кВ (НТП ПС)

Да знаком я с этим монументом документом. Завтра выйдет новый стандарт (то ли НТП ПС, то ли МЭК), и что подстанция от этого перестанет быть цифровой? Не определены главные критерии, к которым можно отнести цифровые измерительные трансформаторы тока и напряжения, цифровые защиты, автоматизированные системы управления, АСКУЭ и т.д. и т.п. А цифровые выключатели существуют? Или уже на тиристорах это выполнимо без механических воздействий?

Lekarь пишет:

Определение должно вызреть.

Вот для этого и забрасываю эту тему. Здесь поговорим, потрындим, появится какая-то база для нормального твердого документа. Но пока хочу, чтобы это определение стало общедоступным и понятным.
Кстати, по "подстанциям нового поколения" тоже немало непоняток. Требования к оперативным переключениям есть, а характеристика подстанций довольно размытая.

67

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

Тьфу! Хоть бы что-нибудь понятное традиционному опытному релейщику. Вот все пытаюсь каким-то понятным языком довести в элементарном изложении до абсолютно нулевых специалистов. А ведь на их долю придется все это обслуживать, когда мы уйдем от дел.

Деградация нарастает и это объективный процесс

1. Скачайте в интернете учебники несколько учебников по физике.
Достаточно 3 по разным периодам:
-50-60-х;
-70-80-х;
-современные учебники.

Посмотрите как составлена их структура и как даются определения.
Учебники 50-60-х написаны предельно простым и понятным языком. Двойственность понимания исключена.
В учебниках 70-80-х уже появляются следы хаоса. Структура подачи материала деградирует, а формулировки написаны менее понятным языком
Про современное ублюдство промолчу.

2. Аналогично можно сказать и о Главной книге Первокласника
Отличный детальный анализ деградации - Внешняя ссылка

С такими учебниками и Букварями каши не сваришь!

68

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

Да мне смутное представление не нужно - нужно твердое определение.

По аналогии, т.к. два типа электроники или сигналов: аналоговая и цифровая, то существующая аналоговая, т.к. обработка в цифровом виде происходит только в процессорах терминалов, все остальные связи аналоговые. В ЦПС аналоговые сигналы будут только в первичных обмотках ТТ и ТН, а далее всё только в дегитал виде. Про дискретные сигналы (команды) можно сказать следующее: на традиционных ПС они передаются параллельными связями, а в ЦПС передаются через единичные последовательные интерфейсы (порты) и связи. 
Конечно, это не определение, но суть по моему такова.

69

Re: Цифровая подстанция

Четкие определения в современной прикладной науке отсутствуют
Если есть хорошие фундаментальные знания в голове и логика мышления, то человек решит проблему
Но требуется время на раскопки

3 года назад я впервые столкнулся с вопросом цифровой подстанции
Копаясь в сети Интернет по данной теме я нарыл кучу противоречивого материала.

Каждый "эксперт" писал о проблеме в меру своего понимания, далекого от реальности
Процитирую себя в давнишней теме

Волшебник пишет:

Что есть Цифровые ТТ и ТН?
Почитав разную информацию на данную тематику, я понял что она очень противоречива и люди, писавшие ее тусуют информацию как хотят. Смешивают понятия ЦТТ и ОТТ (оптический) и прочее.


Потребовалось время для анализа и отделения "мух от котлет"
Цифровая ПС в инограде Сколково

70

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

Здесь поговорим, потрындим

простое определение (и вообще - почему появилась сама концепция цифровой подстанции):

- так же как и вся другая техника (телевизор, телефон, ...) - как только цифровые элементы постанции станут дешевле аналоговых,
- так появятся массово цифровые подстанции
-----------------
уже дешевле: защита, автоматика, ТТ и ТН на высоком напряжении

71

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

Да, что-то близко, но очень далеко.

Ну Вам все время что-то не нравится. Это определение Федеральной Сетевой Компании. У Системного Оператора немного другой подход, но в целом суть едина и понятна даже для ОВБ и ДЭМ:
цифровая подстанция - это когда все сигналы передаются оптикой от ТТ и ТН (МЭК 61850-9-2 - "шина процесса") и между терминалами РЗА (МЭК 61850-8-1 - "шина станции") - это GOOSE-сообщения - сигналы РЗА - пуск УРОВ, пуск АПВ и т.п. и ММS - это требуха в АСУ ТП.
Е.Г.,
Еще упростить?

72

Re: Цифровая подстанция

Волшебник пишет:

1. Скачайте в интернете учебники несколько учебников по физике.

Я в 60-х годах последнего века прошлого тысячелетия учился физике по учебникам А.В. Перышкина. Сие скомпенсировало довольно слабый уровень нашей учительницы - физички. Математика - другой вопрос. После семи(!!!) моих предыдущих учителей математики пришел Николай Егорович Шингарев, что позволило успешно поступить в ВУЗ по итогам двух экзаменов. Собственно, русского языка не боялся (как-никак был чемпионом областной олимпиады по русскому языку), как и химии, которой владел свободно еще до того, как начал изучать официально). Захожу классе в третьем случайно в химкабинет, и вижу, как волшебник (иначе назвать не могу) Н.М. Хусид руководит кружковскоми учениками. Это превращение воды в вино, а далее - вино в молоко. К сожалению, Наум Моисеевич не стал моим официальным учителем, но он построил мое отношение к химии.
Но это - официальные источники. Меня же сформировали как технаря книги Я.И. Перельмана, журналы Техника- молодежи (начал читать в возрасте 5 лет, до сих пор помню, когда в Дубне был открыт Омега-минус-гиперон) и Наука и жизнь, благодаря которому успешно сдал экзамен по физике в родном Харьковском политехе. Вот только по поводу рубиновых лазеров лихо отрапортовал, а по газовым (изобретены были попозже упомянутой статьи) немного поплыл. Преподавательница со вздохом поставила мне четверочку.
Отсюда и пошло мое отношение к нынешней системе изложения информации для учеников самого разного уровня. Когда мои детки осваивали в школе основы наук, какой-только хренью они не пользововались! Пришлось поднять мои школьные воспоминания, иначе бы довелось откатывать и за поступление, и за последующие сдачи экзаменов.
Внуку пока далековато до основ технических наук, но по мере возможности и интереса пытаюсь довести некоторые компоненты в элементарном изложении. Ребенку пока 4 года, но закон Ома уже готов понять, как и принцип работы трансформатора.

73

Re: Цифровая подстанция

Мне кажется не стоит привязывать понятие цифровой подстанции ни к стандартам, ни к АСУ, ни к автоматизации, а только к обработке параметров, которые контролируются на этом объекте. Обработка (сложение, умножение, сравнение и прочее) параметров производится в  двоичных кодах.
Для нас ведь важно, чем цифровая подстанция отличается от традиционной так сказать "не цифровой". На традиционной есть механические и электромеханические устройства, которые обрабатывают сигналы и параметры, на цифровой таких устройств должно быть минимальное количество. Ведь не только ток и напряжение контролируется, но и частота и давление и, и температура.
Причем существенное отличие цифры от нецифры состоит в том, что в цифре можно получить прогноз того, что будет не отходя от кассы, в нецифре такой прогноз быстро не получишь.  Второй момент - на цифровой подстанции можно получить более качественную защиту от ошибочных действий человека при операциях с некоторым оборудованием.
Уже можно говорить даже о квантовой подстанции и её отличиях от предыдущих объектов.
Про автоматизацию и АСУ нет смысла говорить например для ВРУ домов и ТП, которые эти дома питают, ПС ОВБ. Дорогущее удовольствие, которое обозримом будущем не окупится.

74

Re: Цифровая подстанция

senior пишет:

Это определение Федеральной Сетевой Компании.

Это не определение. Вот вам пример определения очень простого предмета:

Ручка — письменная принадлежность, с помощью которой можно оставить чернильный след на поверхности (обычно на бумаге).

Здесь не указанно из какого вещества она состоит, каким цветом пишет и т.п. Т.е. нет характеристик а только задача которую она выполняет.

Определение ЦПС предложенное ФСК определяют сразу характеристику - 61850. А если выйдет 61851  это уже не ЦПС или все же ЦПС, но ведь в определении сказано, что 61850, значить не ЦПС. Или будем менять определение на 61851, можно но как быть с теми где применяется 61850, они теперь становятся не ЦПС.

75

Re: Цифровая подстанция

Илья Иванов пишет:

Ручка — письменная принадлежность, с помощью которой можно оставить чернильный след на поверхности (обычно на бумаге).

Академически и классически определение задаётся независимыми понятиями, то есть в определении не должны использоваться повторяющие смысл понятия.  Ваш пример тем и хорош. Но дать простые определения сложным вещами простыми понятиями не получится, однако согласен, что определение ЦПС не должно быть на основе номера IEC, СТО или ГОСТ. По поводу 61851 - это будет другой стандарт и о другом, а для 61850 изменится дата издания. Или вообще 61ххх является продолжением 11ххх, может появится что-нибудь 91ххх - более глобальное...

76

Re: Цифровая подстанция

Илья Иванов пишет:

Это не определение.

Я лишь взял это определение на сайте НТЦ ФСК, не более того. Но лично я более или менее с ним согласен.

77

Re: Цифровая подстанция

Может, так?

Цифровая подстанция (ЦПС) – это подстанция с высоким уровнем
автоматизации, в которой практически все процессы информационного
обмена между элементами ПС, а также для управления работой ПС
осуществляются с использованием цифровых телекоммуникационных сетей в цифровом виде на основе стандартов серии МЭК 61850.

Полагаю, что введение 61850 в определение было продиктовано лоббированием каких-то конкретных производителей...
Но в определении нужно ввести требование к цифровым телекоммуникационным сетям, потому что они должны передавать информацию с достаточной скоростью и в достаточном объеме для правильной работы. В этом смысле МЭК 61850  -пример технологии, которая это обеспечивает (точнее, обеспечивает оборудование, удовлетворяющее требованию МЭК 61850)

78

Re: Цифровая подстанция

В Беларуси в настоящее время разрабатывается отраслевой нормативный документ: "Цифровые подстанции. Требования к проектированию", например. Должен быть введен в работу в ближайшие месяцы.
"Цифровая подстанция" (ЦПС) в данном ТНПА определена как: подстанция, на которой практически все процессы информационного обмена, необходимые для выполнения основных функций управления технологическим процессом защиты, управления, учета, связи и т.д.), осуществляются в цифровом виде на основе серии стандартов МЭК 61850.
Есть отдельные определения "Цифровая подстанция без организации «шины процесса»" и "Цифровая подстанция с организацией «шины процесса»" между которыми имеется принципиальные отличия.
Очень активно работаем в данном направлении (ЦПС).

79

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

А цифровые выключатели существуют?

Вопрос остается

Добавлено: 15-01-2018 14:11:10

ANTi_13 пишет:

на основе серии стандартов МЭК 61850.

А если стандарт сменится?

80

Re: Цифровая подстанция

doro пишет:

А если стандарт сменится?

Это уже будет не "цифровая подстанция" в понимании указанных ТНПА.

Совершенно не понимаю иронии и большого количества вопросов по данному вопросу. Имхо, Вы просто не хотите в этом глубоко разбираться и Вам проще всё раскритиковать и найти только негатив. Данная дискуссия смысла иметь не будет. Каждый останется при своём. Правда, будет постоянно увеличиваться количество новых объектов с использованием технологий с применением стандарта МЭК 61850.

Беларусь страна не закрытая. Думаю, вышеназванный стандарт будет выложен в сеть, где каждый сможет с ним детально ознакомиться. В принципе аналогичных работ на английском языке хватает. Да и многие разделы стандарта написаны довольно неплохо.