21 (2018-05-19 11:27:07 отредактировано nkulesh)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Х-м ... Скачал брошюрку Е.П. Штемпеля про АВЗК-80, там действительно показан конденсатор (обозначен как Ср) в цепи отвода к посту ВЧ связи, рис. 2 на стр. 6. Но данные его там не указаны. Они приведены на стр. 97 (емкость 30000 - 50000 пФ, напряжение 1 - 1,5 кВ), есть там и схема совмещенного канала (рис. 42). Согласен, что к данному случаю это не имеет отношения, т.к. нигде автор темы не говорит о наличии другой аппаратуры, использующей эту же обработку (ФП и кабель). Совмещённые каналы и теперь не редкость, уже не с аппаратурой  связи, а с ПА. Но вот что-то не припомню там разделительных конденсаторов, обходятся разделительными фильтрами. Посмотрел схемы таких РФ в справочнике под ред. Мусаэляна, 1984. В общем-то там нет развязывания по промышленной частоте, посмотрите сами, рис 3-44, стр. 140.  Нет, есть и фильтр с разделением, с последовательными конденсаторами. Ну, ВЧ аппаратура ПА обычно в одном помещении с ВЧ защитой, может, это и объясняет всё.
  Понятно, что проверка сопротивления изоляции экрана ВЧ кабеля относительно земли покажет состояние оболочки (порезы, разрывы и т.п.).  Но нормируется только сопротивление изоляции центральной жилы (не менее 10 МОм мегаомметром на 1000 В). Ну и проверка потом мегаомметром на 2500 В.
Заземлять экран кабеля через разделительный конденсатор? Нет, такого опыта нет.  При КЗ на землю в пределах контура, особенно если объект не новый, чего только не бывает. Однажды сгорели токовые цепи дифзащиты тр-ра и кабель со стороны 220 кВ - короткозамыкатель включился, а заземление его то ли оторвали строители, то ли коррозия съела. В самом деле, контур на объекте  когда проверяли, когда в работу вводили?

22

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Я с большой степенью уверенности знаю конкретную линию. Не так давно один из слушателей курсов по анализу аварийных событий привел пример непонятки. Пришлось развести руками, слишком мало информации, ни с тем, ни с другим приемопередатчиком на практике не работал. Был бы РАС или хотя бы допотопный осциллограф со стороны ДФЗ-201, можно было бы более подробно разобраться. Да и запись ВЧ сигналов в виде дискретов никак не способствует возможностям анализа. Как-то пять лет бились над сходной проблемой, пока не завели аналоговый сигнал в РАС.
Обратите внимание на сигналы приемопередатчика. На какую-то долю периода приемник не видит собственного передатчика. Есть основания для анализа.
Собственно, если на разбор полетов выехали разработчики и релейной части и ВЧПП и толком не нашли причины, что-то закопано, видимо, куда глубже.

23

Re: отказ канала при внешнем КЗ

коллеги, большое спасибо за советы.
На днях коллеги будут проводить проверки, к сожалению, самому выехать на объект сейчас никак не получается. Хотя бы совместно выработаем перечень проверок.

doro пишет:

пока не завели аналоговый сигнал в РАС

пожалуйста, подскажите, какого аналоговый плана сигнал заводили - ток с шунта ВЧ передатчика? напряжение на приемнике за ЛФ, выход фильтра ПРМ? что увидели на РАСе?

у меня только опыт по использованию ВЧ детектора с 2-х контурным полосовым фильтром и выпрямителем - заводили на вход ОСЦ ПРМ шкафа ЭКРА - снимает огибающую ВЧ в полосе настройки поста. Конечно, амплитудные, временные и частотные характеристики такой штуки далеки от приемника поста, но при уровне приема больше от дальнего 1В и более - видно и свой передатчик и дальний. Также можно продемонстрировать, например, что уровень помех в полосе приема больше чувствительности приемника в разы, отчего происходит отказ срабатывания при КЗ в зоне. Для этого и делали эту штуку. Были какие-то низовые пожары на ВЛ500 длиной N*100км при сверхнизкой низкой частоте канала, видимо сопровождалось мощными помехами.

24 (2018-05-21 20:17:58 отредактировано Dim)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

По подключению кабеля к ФП. Может пригодится.

Post's attachments

Подключение коаксиального кабеля.pdf 207.14 Кб, 39 скачиваний с 2018-05-21 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25 (2018-05-22 11:48:55 отредактировано shf_05)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Dim, спасибо. Да, "у них" подключают ФП не так как, у нас.
Причины таких различий доподлинно неизвестны. Возможно, трансфоматоры первых ФП, которые изготавливались в СССР не выдерживали напряжения и пробивались, или тогда не было опыта по "таким" отказам, возможно главное требование - заземлить экран для защиты персонала (первые кабели в свинцовой броне были без изоляции, а дальше все привыкли, что экран "не бьет"), или еще какие-то соображения были.

ПС - У генерал-электрика в увесистом учебнике (Relaying Communications Channels Application Guide) ФП также заземляют только со стороны ВЧ аппаратуры.

26

Re: отказ канала при внешнем КЗ

shf_05,
когда стандартные проверки показывают что всё в порядке, а на самом деле порядка нет, то имеет смысл пробовать что-нибудь нестандартное.
Вспомнил тут внезапно о такой возможной вещи, как сильная зависимость входного сопротивления поста от уровня сигнала при достаточно умеренном значении последнего. Проверьте, нет ли в вашей аппаратуре такого эффекта. Для того чтобы было понятно о чём речь могу в качестве примера привести этот случай с ПВЗ-90 .
Кстати, посты АВЗК-80 все страдают подобной болезнью поголовно, поэтому не уверен, можно ли будет списать отказ канала на этот эффект, даже если он будет обнаружен.

27 (2018-05-25 13:47:38 отредактировано shf_05)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

расследование на месте показало странные дела, ничго не трогая, все как есть - проверили все и вот результат:
1. пост исправен, в том числе и полупроводниковые разрядники внутри. АЧХ, запас (20 дБ), обмен с терминалом, фазная - ВСЕ в порядке.
2. на бетонном пьедестале, где установлен КС и ФП не видно шины заземления в принципе. все, что должно заземляться, прикручено к несущей арматуре-подобию маленькой опоры, говорят, что под слоем бетона арматура приварена к контуру или просто вкопанная в землю. прозвонка оплетки тестером показала 0 Ом до земли со стороны поста, когда ВЧ кабель у поста отключили.
3. местный персонал уверяет, что проверяли ФП и разрядники,
4. на другом конце вскрыли один из ФП, проверили разрядник, что-то пропаяли, т.к. пока проверяли - канал пропал, что-то оторвали. Хочется верить людям, что они все остальное проверили...

ПС - сопротивление поста при сигнале на входе, хотя бы в 2-3 раза ниже, чем он сам может дать при пуске, соответствует заявленному (измерить входное сопротивление при напряжении на входе, равном максимуму, что дает аналогичный усилитель не пробовал, т.к. не думал над методикой таких измерений).
Включение без затухания в канале не повреждает пост и блокирует приемник "без проблем", при перегрузке входа АЦП сделан трюк - приемник блокируется.

28

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Да, но как при этих обстоятельствах выяснить причину того, что приемник какую-то долю периода не видит собственного передатчика? Есть две возможные причины: или глубокая посадка ВЧ канала вплоть до нуля, или проблемы собственно с приемопередатчиком. Третьей версии пока не наблюдаю.
Кстати, #26 Абсолютно бессмысленны аналогии с ПВЗ-90 или АВЗК-80. И там, и там были свои проблемы, но совершенно иного уровня.

Добавлено: 25-05-2018 13:51:18

Да, еще что рекомендую. В автономной проверке запустить передатчик манипулированым сигналом (то ли через комплект ДФЗ, то ли помимо него) и проверить соотношение сигналов передатчик/приемник.

29 (2018-05-25 14:02:05 отредактировано shf_05)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

свой передатчик пост видит всегда, это сделано внутри и видно по осциллограммам. единственное "необычное по сравнению с ПВЗ-90" - это задержка, на выходе приемника все сигналы от своего ПРД и от дальнего появляются через 2 мс. так устроен приемник - задержка из-за особенностей цифровой техники.

30

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Давайте по этому поводу и продолжать дискуссию. Ну никак защита не должна срабатывать при одиночных импульсах.
Собственно, материалов по этому поводу из разных источников накопил немало. Дайте возможность почесать репу.

31 (2018-07-27 17:15:57 отредактировано shf_05)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Коллеги, здравствуйте.
Вот и весточка с фронта - ВЧ аппаратура и ДФЗ проверена, претензий на момент проверки нет.
ПС 1936 г. постройки, но контура заземления вроде бы проверялись.
На фото ФП со снятой крышкой, хотелось бы послушать ваши комментарии.
ФП заземлен со стороны КС и со стороны ВЧ аппаратуры.

Post's attachments

фото11.jpg 159.1 Кб, 6 скачиваний с 2018-07-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32

Re: отказ канала при внешнем КЗ

shf_05 пишет:

Коллеги, здравствуйте.
Вот и весточка с фронта - ВЧ аппаратура и ДФЗ проверена, претензий на момент проверки нет.
ПС 1936 г. постройки, но контура заземления вроде бы проверялись.
На фото ФП со снятой крышкой, хотелось бы послушать ваши комментарии.
ФП заземлен со стороны КС и со стороны ВЧ аппаратуры.

Что значит "заземлен со стороны КС"? По компоновке  вроде все как и у нас. А какие именно могут возникнуть вопросы при осмотре аппаратуры? Надо характеристики снимать ФП да и собственно всего ВЧ присоединения.

33

Re: отказ канала при внешнем КЗ

имеется ввиду - оплетка кабеля ВЧ заземлена на ОРУ и возле ВЧ аппаратуры, иными словами - в двух точках. Хотя действующие нормы вроде как требуют заземления только со стороны ВЧ аппаратуры, но это реально сделать только при другом типе ФП.

Спрашиваю комментарии, потому что внутри все изъедено - начиная от железа. заканчивая медными и лужеными выводами элементов ФП и пайкой. В принципе это обычная практика или коррозии быть не должно ни в коем случае?

34 (2018-07-30 13:22:21 отредактировано doro)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

shf_05 пишет:

Вот и весточка с фронта - ВЧ аппаратура и ДФЗ проверена, претензий на момент проверки нет.

Картинки здесь не носят никакой дополнительной информации. Зато от одного из участников расследования - представителя одной из фирм, чья честь здесь затронута имею некоторые элементы анализа, имеющие к теме. Если приведете наблюдения других участников расследования, можно будет и подтвердить или опровергнуть эти доводы. Собственно, с учетом Вашего интереса Вы должны иметь основательный доступ к теме. В противном случае - чайниковский подход.

35

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Конечно, имею доступ к информации по максимуму, кроме той, что могут скрывать, не знать или не хотеть знать коллеги, эксплуатирующие оборудование. Пока, к сожалению подход такой - мы имеем проблемы, а вы должны найти причину. С участником расследования я сам был на проблемном месте. Никаких проблем с постами и защитой не обнаружено.
Из претензий к аппаратуре только такой внешний (или скорее внутренний) вид ФП - на мой взгляд уж сильно потрепан внешней средой, вот интересно в принципе это норма или такое количество коррозии - явный повод для замены.
Разрядник ФП говорят проверен на 3 кВ, ВЧ кабель судя по всему новый, но прозвонить тоже не дали, т.к. работы на ОРУ провести нам не дали. Местные службы РЗА обещают проверить ВЧ обработку (ФП и РФ), а пока этого не сделано - презумпция невиновности распространяется на канал и ВЧ обработку, но не на защиты и тем более, посты.

какие наблюдения вам интересны? буду рад озвучить все, что знаю.

36

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Рабочая гипотеза – насыщение ВЧ трансформатора передатчика вследствие протекания через него 50 Гц тока вызванного перенапряжением по причине плохого состояния контуров заземления. Простейший способ подтверждения – регистрация напряжения на ВЧ кабеле на входе приемопередатчика свободным аналоговым входом терминала Uшон, имеющего большое входное сопротивление и предельное напряжение 163В.

37 (2018-10-17 07:51:37 отредактировано shf_05)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

такое может быть, если конденсаторы ФП пробивает и вдобавок ток по оплетке достаточно большой или ее сопротивление больше чем у жилы или гдето оплетка нарушена.

Добавлено: 2018-10-17 09:42:17

Здравствуйте, коллеги.
Появилась новая информация - достоверно известно, что ВЧ сигнал удаленного передатчика "пропадает" на приемной стороне синхронно с сетью в момент 1Ф КЗ, ток 1000А. Кроме того доказано наличие напряжения около 40В, 50Гц на входе ВЧ аппаратуры (сигнал от которой пропадает) в момент КЗ. Если учесть низкое сопротивление НЧ току, то 40В значит несколько ампер или десятков ампер. Вероятнее всего, происходит насыщение ВЧ трансформатора токами 50Гц, в результате чего ВЧ трансформатор передатчика не может передавть сигнал от МУС в канал.
А вот причина напряжения и тока между жилой и оплеткой - пока загадка. Ставлю на неисправность конденсаторов ФП в совокупности с разностью потенциалов по концам кабеля.
U - это напряжение на ВЧ аппаратуре без ВЧ сигнала (он отфильтрован НЧ фильтром).

Post's attachments

20180731_155829.jpg 1.5 Мб, 5 скачиваний с 2018-07-31 

872D6790.DFR 57.65 Кб, 3 скачиваний с 2018-10-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

38 (2018-10-17 11:18:15 отредактировано l_yuriy)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

shf_05 пишет:

А вот причина напряжения и тока между жилой и оплеткой - пока загадка.

Контур заземления и металлоcвязь давно проверяли?

Чудес не бывает.

39

Re: отказ канала при внешнем КЗ

Коллеги говорят, что проверяли, результаты удовлетворительные, возможно это не так. ФП должен все равно разорвать НЧ ток.
Бывало у вас такое, как устраняли?

40 (Вчера 16:03:20 отредактировано l_yuriy)

Re: отказ канала при внешнем КЗ

shf_05 пишет:

Коллеги говорят, что проверяли, результаты удовлетворительные, возможно это не так. ФП должен все равно разорвать НЧ ток.
Бывало у вас такое, как устраняли?

Смотря какое такое...

Запирание канала не было. Для этого фильтры есть.

А вынос потенциала был. Причем вычислили сразу и пригласили коллег из службы диагностики . Те померяли и сделали вывод, что всё в норме. И так несколько раз, пока при очередном КЗ не повредилось много оборудования.

Добавлено: 2018-10-18 14:27:04

shf_05 пишет:

Коллеги говорят, что проверяли, результаты удовлетворительные, возможно это не так. ФП должен все равно разорвать НЧ ток.
Бывало у вас такое, как устраняли?

Перечитал Ваши посты по этой теме с самого начала. Но так и не нашёл проверки целостности коаксиального ВЧ кабеля(центральной жилы и оплётки). Какое сопротивление петли, как измеряли? Какое сопротивление изоляции оплётки относительно земли и центральной жилы.

Первородная причина в растекании токов по ПС при КЗ. И, как следствие, разности потенциалов между элементами ПС. Но всё равно при исправном ВЧ тракте такого быть не должно.

Как на остальных постах? Тоже 40 вольт?

ps Кто знает, как отключить корректор на смартфоне?

Чудес не бывает.