121 (2018-06-08 08:28:58 отредактировано Илья Иванов)

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

где СТО или ГОСТ Р ХХХХ.ННННН.ХХХХХХ.20хх. Цифровая подстанция. Термины и определения......

Шеметов недавно написал (канал ЦПС в ТГ) что стандарт будет в июле этого года.

Lekarь пишет:

Может это не беда, а просто неопределенность. Беда будет, когда жулики, проходимцы или просто недалекие люди напишут, что такое цифровая подстанция)))

Т.е. все кто пытается дать определение что такое ЦПС - проходимцы?

То что это беда, наверное соглашусь с вами. Выше я уже писал к чему по моему мнение приведет ЦПС. Но чем больше я погружаюсь в стандарт 61850 тем печальнее вырисовывается перспектива. С одной стороны наверное правильно привести всех производителей к одному стандарту по структуре, типам и передаваемым данным. С другой унификация приводит к исчезновению конкуренции в технике, так же унификация должна приводить к типовым решениям что ведет к уменьшению количества проектировщиков при этом необходимо повышение уровня проектировщиков но не в части РЗА а в части знания стандарта 61850 и умения пользоваться программным обеспечением ("Системный Конфигуратор").

ЗЫ: Недавно с коллегами обсуждали процесс проектирования ПС с 61850. Пришли к выводу, что возможно, повторяюсь возможно в будущем к каждому оборудованию на ПС, например трансформатор тока, будет прилагаться файл описания, в котором будут данные о производителе, Ктт и т.д. Тогда при проектировании берется этот файл и вносить данные от ТТ в файл подстанции уже не нужно, производитель это уже сделал.

122

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Т.е. все кто пытается дать определение что такое ЦПС - проходимцы?

Я не знаю все или нет, но варианта о проходимцах не исключаю. И даже приведу Вам пример. Ранее я ссылку выкладывал на ролик пуска Собяниным  Цифровой подстанции. Понажимайте на паузу, когда показывают эту цифровую подстанцию.
Получается цифровая подстанция уже пущена, а ГОСТа или стандарта, что это такое еще нет. Завтра может выйти ГОСТ и может оказаться, что пущенная первая в стране цифровая подстанция совсем не цифровая. Хотя может быть и наоборот, что   она аж квантовая)))).
И что скажем, что надпись на фасаде подстанции - имя собственное, а не функционал?
И это еще я не говорю про ливер, который внутри объекта показали)))

123 (2018-06-08 09:27:50 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Шеметов недавно написал (канал ЦПС в ТГ) что стандарт будет в июле этого года.

Не для пользы делаются все эти писульки. Аж три типа архитектуры ПС придумал.
Корпоративные технические решения ПАО «ФСК ЕЭС» по шкафам РЗА, АСУ ТП и УПАСК

124 (2018-06-09 07:57:20 отредактировано scherenkov)

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Первое это с потребителями надо работать. Не должен быть подход который много лет использовался в работе с потребителями - добиться, добиться и еще раз добиться! Потребителю нужно показывать, что лучше, а что хуже - и предпочтительнее показывать лучшее своим собственным примером. Второй момент - не кидать потребителя. Если потребитель начал работать, а у того, кто инициировал эту работу тренд поменялся, то из кожи вон вылезь, а потребителю помоги, иначе получишь отторжение на долгие года.

Как Вы полагаете, кто с потребителем должен работать из Минэнерго: ФСК, МРСК, СО или ГК? А с иными организациями, имеющими генерацию и сетевые объекты, входящие в энергосистему? Имеется ввиду внедрение цифровых подстанций.

125

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Получается цифровая подстанция уже пущена, а ГОСТа или стандарта, что это такое еще нет. Завтра может выйти ГОСТ и может оказаться, что пущенная первая в стране цифровая подстанция совсем не цифровая. Хотя может быть и наоборот, что   она аж квантовая)))).

Согласен с вами. Сначала асфальт кладем потом трубы прокладываем.

scherenkov пишет:

Как Вы полагаете, кто с потребителем должен работать из Минэнерго: ФСК, МРСК, СО или ГК? А с иными организациями, имеющими генерацию и сетевые объекты, входящие в энергосистему? Имеется ввиду внедрение цифровых подстанций.

Мне кажется не совсем так. Минэнерго необходимо работать со всеми участниками для выявления проблем и нахождения путей решения. Да возможно и за счет ЦПС если будут решаться конкретные проблемы.

126

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

Мне кажется не совсем так. Минэнерго необходимо работать со всеми участниками для выявления проблем и нахождения путей решения. Да возможно и за счет ЦПС если будут решаться конкретные проблемы.

Минэнерго с организациями не работает конкретно. Иначе будет "у семи нянек дитя без присмотра"

127

Re: Цифровая ПС.

scherenkov пишет:

Как Вы полагаете, кто с потребителем должен работать из Минэнерго: ФСК, МРСК, СО или ГК? А с иными организациями, имеющими генерацию и сетевые объекты, входящие в энергосистему? Имеется ввиду внедрение цифровых подстанций.

По моему мнению с потребителем должна работать та организация, к которой он подключается. При этом Минэнерго должно вырабатывать такую политику в сфере электроэнергетики, чтобы потребителю было выгодно самому у себя устанавливать цифровые устройства или передавать эти устройства на установку в организацию, к которой он подключается.
Минэнерго не должно работать с потребителем по той причине, что оно не знает всех нюансов его работы, а вот как эти нюансы учесть могут помочь проектные организации и те организации, к кому потребитель подключается.

128

Re: Цифровая ПС.

#126,
Минэнерго очень даже работает: письма шлет, проводит совещания с поручениями (недавно даже аудио на форуме выкладывали), иногда даже директивные поручения дает, особенно госкомпаниям.

129

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

По моему мнению с потребителем должна работать та организация, к которой он подключается. При этом Минэнерго должно вырабатывать такую политику в сфере электроэнергетики, чтобы потребителю было выгодно самому у себя устанавливать цифровые устройства или передавать эти устройства на установку в организацию, к которой он подключается.
Минэнерго не должно работать с потребителем по той причине, что оно не знает всех нюансов его работы, а вот как эти нюансы учесть могут помочь проектные организации и те организации, к кому потребитель подключается.

"с потребителем должна работать та организация, к которой он подключается" - ей это надо? в чём мотивация?
или "Минэнерго должно вырабатывать такую политику  ......, чтобы потребителю было выгодно самому у себя устанавливать цифровые устройства "
и уж совсем невероятное "могут помочь проектные организации и те организации, к кому потребитель подключается" - да проектирование как отрасль в РФ похерили на корню, ещё кто кому помогать должен?

понимаю, что ещё очень много непонятного в вопросах и проблемах ЦПС, но уж совсем не стоит уходить в научно-техническую фантастику или сказочное фэнтази, так как высказанные требования скорее относятся к "общетехническим-общечеловечным понятиям" и касаются абсолютно всего и вся, что только можно и нужно внедрать. Например, установка электрических  счётчиков .... А скоро грядёт переход на более точные эл.счётчики, повсевместная установка которых в принципе не приведёт к снижению платы за потребление, по моему этот вопрос всем абсолютно понятен, даже бабушке 80 лет, а оно им надо? нет не бабушкам, а конторам поставщикам элэн? А тут ЦПС - доконца непонятная вещь даже специалистам.

Меня как проектировщика заботит вопрос: Как пройти ГГЭ не имея СТО или ГОСТ-ы на ЦПС? Или если это ЦПС, то ГГЭ проходить не надо, так как она заведомо надёжна  и проектная документация вообще не требует какой-либо экспертизы? Это не только технический вопрос, но и юридический!
Суть в чём, у меня много нареканий по существующим СТО, но эти СТО, хоть, что-то определённое, "проектировщики помогут" с ЦПС ?!, да все только согласователи будут "изощряться" в своих требованиях и при этом каждый считать себя правыми... и мозги свернут себе и остальным пока не иссякнут силы и будет получено что-то определённое...
А то, о чём Вы пишете, уважаемый Lekarь, всё правильно, но в первую очередь должно иметь законодательную базу, а не общие понятные всем положения.

130

Re: Цифровая ПС.

Не уловлю какие тут всем нужны стандарты, требования и зачем? Медные провода заменили на витую пару или оптику с маршрутизаторами. Принципы действия что на что должно реагировать и действовать не меняются. Вопрос лишь в том насколько надежно все это будет работать и как изобразить на схемах гусей и ммс. На что стандарты то писать? Каков должен быть предмет стандарта?

131

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

"с потребителем должна работать та организация, к которой он подключается" - ей это надо? в чём мотивация?

Как какая мотивация )))) Деньги за передачу получать. ))) Куда мотивированнее.

Добавлено: 2018-06-10 23:47:45

ПАУтина пишет:

или "Минэнерго должно вырабатывать такую политику  ......, чтобы потребителю было выгодно самому у себя устанавливать цифровые устройства "

Совершенно верно! Тут нужен анализ тех устройств, что должны быть установлены у потребителя, анализ последних отключений, анализ того, что есть из устройств, и прочие мероприятия сводящиеся к тому, что потребителю не надо держать штат из персонала РЗА, если это крупный потребитель. Единственное , что тут должна быть улица со встречным направлением, а не как сейчас - добиться, чтобы потребитель поставил устройства такие-то из защит или автоматики, или установил очередной автономный источник питания.

Добавлено: 2018-06-10 23:50:07

ПАУтина пишет:

  да проектирование как отрасль в РФ похерили на корню, ещё кто кому помогать должен? .

У у нас и санэпидемстанции похерили, в поездах клопы живут, что же теперь, не ездить в поездах. Работать надо. )))) Люди то из проектирования остались - Вы например ,вон как за свое дело болеете и переживаете. ))))

Добавлено: 2018-06-10 23:51:50

ПАУтина пишет:

в первую очередь должно иметь законодательную базу, а не общие понятные всем положения.

Законодательная база должна быть выполнима, и готовят ее люди. Даже если ее взять и перевести с американского языка на наш, то надо оценить возможность ее применения. в общем работать надо....

Добавлено: 2018-06-10 23:58:46

rza.naladka пишет:

Не уловлю какие тут всем нужны стандарты, требования и зачем? Медные провода заменили на витую пару или оптику с маршрутизаторами. Принципы действия что на что должно реагировать и действовать не меняются. Вопрос лишь в том насколько надежно все это будет работать и как изобразить на схемах гусей и ммс. На что стандарты то писать? Каков должен быть предмет стандарта?

Стандарты должны регламентировать те или иные условия применения устройств в разных географических широтах, климатических зонах, классах напряжениях, конструкциях, что можно, а что нельзя.  Очередность оснащения сетей и станций. Мы уже даже не замечаем, что построив новую подстанцию мощную, все равно при слабом ветерке получаем коллапс - массовые отключения. А почему - да потому, что сети низкого и среднего напряжения, кабельные сети просто забыли, что они существуют.
За них министр и президент не похвалит, как за освоение нескольких ярдов рублей на новую мощную подстанцию. Начальник РЭС никогда на селекторе не скажет свое мнение, почему произошли массовые отключения в каком-то районе. Это же мелко для наших руководителей. Цифровизация должна идти и развиваться гармонично - но первым делом в тех сетях, где совсем плохо с защитами или их нет совсем.

132

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Не уловлю какие тут всем нужны стандарты, требования и зачем? Медные провода заменили на витую пару или оптику с маршрутизаторами. Принципы действия что на что должно реагировать и действовать не меняются. Вопрос лишь в том насколько надежно все это будет работать и как изобразить на схемах гусей и ммс. На что стандарты то писать? Каков должен быть предмет стандарта?

Элементарно Ватсон!
как должен выглядеть кабельный журнал для связи по ВОЛС? Как мне его изобразить в печатном виде.
Сечение жил, число жил, адресация, число резервных жил и т.д., что бы было понятно любому спецу!!! у меня есть аналогии изображения каналов связи ТМ и УПАСК по ВЧ и ВОЛС, но опять же эталона -стандарта нет и, грубо говоря, все будут гнать свою пургу... 

Где-то в году 2007-8 написал письмо в СО, что бы разъяснили такие понятия как конфигурация, нормализация, параметризация  микропроцессорных РЗ и ПА, причём понятия были развёрнуты с вопросом правильно ли я их понимаю. Пришёл ответ от того самого Воробьёва и везде были слова "правильно". Так вот с того времени хоть кто бы включил эти понятия в стандарты,
например уж не помню в каком районе распространено, мягко говоря, неправильное  понятие "таблицы ранжирования уставок", то есть люди вообще не только не понимают общие термины, но и выдумываю свои, а уж как себя ведут ..., когда им говоришь что бы хотя бы в словари посмотрели...

133

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Не уловлю какие тут всем нужны стандарты, требования и зачем? Медные провода заменили на витую пару или оптику с маршрутизаторами. Принципы действия что на что должно реагировать и действовать не меняются. Вопрос лишь в том насколько надежно все это будет работать и как изобразить на схемах гусей и ммс. На что стандарты то писать? Каков должен быть предмет стандарта?

Для реализации того что вы написали не нужен 61850. Берем контроллер на входе дискретные входы потом оптика - контроллер - дискретные выходы. Вы затронули только один раздел 61850-8-1. Для понимания необходимости прочитайте разделы 7-3, 7-4.

134

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

Элементарно Ватсон!
как должен выглядеть кабельный журнал для связи по ВОЛС? Как мне его изобразить в печатном виде.
Сечение жил, число жил, адресация, число резервных жил и т.д., что бы было понятно любому спецу!!! у меня есть аналогии изображения каналов связи ТМ и УПАСК по ВЧ и ВОЛС, но опять же эталона -стандарта нет и, грубо говоря, все будут гнать свою пургу... 

Где-то в году 2007-8 написал письмо в СО, что бы разъяснили такие понятия как конфигурация, нормализация, параметризация  микропроцессорных РЗ и ПА, причём понятия были развёрнуты с вопросом правильно ли я их понимаю. Пришёл ответ от того самого Воробьёва и везде были слова "правильно". Так вот с того времени хоть кто бы включил эти понятия в стандарты,
...

С Вами я согласен, но Вы смотрите однобоко.  Разные условия эксплуатации и разные культуры эксплуатации оборудования должны вносить свои коррективы в стандарты. А как эти детали будет учитывать разработчик стандарта, если он никогда с этим не сталкивался, он не видит плюсов. Минус он видит - ему надо разбираться с деталями, и может быть в конечном итоге признать свою неправоту по предложенным им методам. Перед коллегами он может выглядеть глупо. Во всяком случае он так будет считать частенько. А вообще зачастую под общий знаменатель нюансы эксплуатации подвести очень сложно или очень затратно, а в конечном итоге может быть нецелесообразно и даже убыточно.
Поэтому детализация в стандартах не всегда нужна. Чаще всего достаточно тезисов, направленных на безопасность труда, экономическую выгоду и позволяющих развиваться организациям.

Добавлено: 2018-06-13 11:47:13

ПАУтина пишет:

например уж не помню в каком районе распространено, мягко говоря, неправильное  понятие "таблицы ранжирования уставок", то есть люди вообще не только не понимают общие термины, но и выдумываю свои, а уж как себя ведут ..., когда им говоришь что бы хотя бы в словари посмотрели...

Зря Вы думаете, что они не понимают. ))) Возможно у них свой взгляд на некоторые вещи, полученные опытом. А тот кто писал упоминаемый Вами словарь в страшном сне не мог представить ихние условия работы и эксплуатации.))))

135 (2018-06-13 11:26:56 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Не уловлю какие тут всем нужны стандарты, требования и зачем? Медные провода заменили на витую пару или оптику с маршрутизаторами. Принципы действия что на что должно реагировать и действовать не меняются. Вопрос лишь в том насколько надежно все это будет работать и как изобразить на схемах гусей и ммс. На что стандарты то писать? Каков должен быть предмет стандарта?

Илья Иванов пишет:

Для реализации того что вы написали не нужен 61850. Берем контроллер на входе дискретные входы потом оптика - контроллер - дискретные выходы. Вы затронули только один раздел 61850-8-1. Для понимания необходимости прочитайте разделы 7-3, 7-4.

Смысл еще раз описывать логические узлы и классы данных, зачем делать то что уже сделано? Полезнее б было что бы вот с этим разобрались 90-4: Network engineering guidelines. И решили бы как они (идеологи ЦПС) хотят у себя это видеть. А то блин получается не пойми что... Мол мы всю станцию опутаем "цифрой".  А как внутри станционной сети дела обстоят всем по фигу, сделали как-то да и ладно.

136

Re: Цифровая ПС.

Chichkin.A.B пишет:

Смысл еще раз описывать логические узлы и классы данных, зачем делать то что уже сделано?

Так это и не собираются менять. Вопрос в другом. 7-3, 7-4 описывает примитивы, например, токовое реле, реле напряжения и т.д. При этом когда пытаешься описать защиты то возникают проблемы, при этом каждый производитель по своему решает эти проблемы, отсюда получается неразбериха, вроде все по стандарту но у всех по своему сделано. Стандарт, точнее сказать профиль который разрабатывают в ФСК и говорит всем производителям как должно быть, точнее как описывается та или иная защита. В этом случае у всех производителей будет одинаково.
Вот пример - функция АЧР, в стандарте она описывается двумя узлами - по снижению частоты  и по повышению частоты. Но у нас есть АЧР-1 и АЧР-2, АЧР-1 с блокировкой по скорости снижения частоты, в стандарте нет такого узла. Примеров масса, та же ЛЗШ. ФСК поняли что необходимо приходить к общему знаменателю иначе весь выигрыш от стандарта разбивается.
С уставками отдельная песня, в стандарте описаны уставки к логическим узлам, а если есть уставки которые не описаны в стандарте. Производители переносят их в так сказать пользовательские сигналы (GGIO). И опять натыкаемся что стандарту соответствуем но у всех производителей по своему получается. 

Chichkin.A.B пишет:

Полезнее б было что бы вот с этим разобрались 90-4: Network engineering guidelines. И решили бы как они (идеологи ЦПС) хотят у себя это видеть. А то блин получается не пойми что... Мол мы всю станцию опутаем "цифрой".  А как внутри станционной сети дела обстоят всем по фигу, сделали как-то да и ладно.


Тут процесс проектирования сети. Необходим специалист занимающиеся проектированием сети, настройкой и т.д. Который разбирается в вопросах резервирования сети, пропускной способности и т.д. Без этого никак.

137

Re: Цифровая ПС.

#136
Может Вы и правы.
На мой взгляд ни какой стандарт (не пролоббированный производителем) не даст ответа как реализовать конкретное устройство. А если вдруг какой-то конкретный производитель сумеет протолкнуть свое, то какой смысл в тогда остальных производителях?  Им не останется ничего другого как покинуть данный рынок. А договориться между собой производители в силу различных причин никогда не смогут.

138

Re: Цифровая ПС.

Chichkin.A.B пишет:

И решили бы как они (идеологи ЦПС) хотят у себя это видеть. А то блин получается не пойми что... Мол мы всю станцию опутаем "цифрой".  А как внутри станционной сети дела обстоят всем по фигу, сделали как-то да и ладно.

А с чего
Вы взяли, что есть вообще какая-то идеология ЦПС? ))) И какая цель ку этой идеологии?

139

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

И какая цель ку этой идеологии?

ФСК ЕЭС запускает систему для цифрового проектирования энергообъектов отрасли
Внешняя ссылка

140

Re: Цифровая ПС.

Илья Иванов пишет:

ФСК ЕЭС запускает систему для цифрового проектирования энергообъектов отрасли
Внешняя ссылка

Пока вижу тут только реновацию сетей ФСК. Сети ФСК наверное 5 % от общего количества остальных сетей, если считать в условных единицах.
Может ФСК подкупит программки, которые им позволят считать загрузку перспективных сетей. На сегодняшний день у нас в регионе новые объекты ФСК малозагружены, а из этого следует, что потребители оплачивают никому ненужные резервы. Зачем клепать подстанции, которые не будут никому нужны непонятно.

Добавлено: 2018-06-13 20:50:38

ПАУтина пишет:

Вопрос по дальнему резервированию, давайте закрепим понятие, ....

Похоже понятие в очередной раз закрепили:
Про очередную аварию в Крыму:
13 июня в 15-03 на ПС 500 кВ «Тамань» действием ДЗО 10 кВ отключились первая и вторая секции 500 с АТ-1 и АТ-2 (500/220/10 кВ, 501 МВА, без выключателей 500 кВ). При этом односторонне отключились ВЛ 500 кВ «Ростовская – Тамань» и  ВЛ 500 кВ «Кубанская – Тамань».