1

Тема: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

В некоторых проектах на выходе блока БПНС параллельно разделительному диоду со стороны "+" установлен резистор 100 Ом 50 вт.
На мой взгляд, кроме вреда резистор ничего хорошего дать не может.
При КЗ в блоке БПНС через резистор будет подпитываться это КЗ от других источников. Ток подпитки составит - 220В/100 Ом = 2,2 А. Мощность на резисторе >400 вт, что приведет к быстрому его повреждению.
Учитывая, что диод и резистор установлены не в блоке БПНС, а на панели организации и распределения опертивного тока - это НЕ решение разработчиков БПНС, а решение разработчиков типового проекта, от которых можно ожидать ошибок.
Каковы Ваши мнения по необходимости этих резисторов? Мы отключаем их, как на схеме.

Post's attachments

Схема распределения выпрямленного оперативного тока.pdf 52.07 Кб, 33 скачиваний с 2018-07-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Согласен странное подключение резистора. Но на схеме он не показан что постоянно подключен, возможно его временно устанавливают, например для прозвонки цепи.

3

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Согласно проекту - он постоянно подключен. На схеме я показал утолщенными линиями, что мы его отключаем и больше никогда не подключаем.
Вся электромеханика, включая ЭПЗ -1636 и без этих резисторов нормально работает.

4 (2018-07-04 10:46:57 отредактировано ПАУтина)

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

А не связано это с ложным срабатыванием при КЗ одного из полюсов на землю. если замыкание + на З, то напряжение низкое, но если замыкание -, то напряжение будет меньше если бы не было этих сопротивлений.
Другой вопрос, почему именно 100 Ом. 220^2/100 = 484 Вт - просто печка, но при КЗ, а в нормальном режиме тока через них нет!
Может подразумевается установка какай-то защиты-сигнализации оперативных цепей от КЗ, которая ставилась раньше и для её надёжного срабатывания требуется задание как бы не симметрии полюсов относительно земли?

Но то, что это ошибка в типовых исключаю,
может просто штампуют бездумно, хотя тогда это тоже ошибка проектирования - ошибка применения типовых!

5

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

В типовых проектах бывают и более страшные ошибки, несмотря на то что их обычно хорошо проверяют и пропускают через солидные фирмы (раньше - Мосэнерго и ОРГРЭС). Из-за одной такой ошибки в схеме автоматики пожаротушения мы сожгли АТ 200 мВА.

В части контроля "земли" - там стоит или типовая схема или что-то из новинок, но резисторы 200 Ом к этому отношения не имеют.

Худшее, что может произойти из-за этих резисторов - при КЗ в одном из БПНС 50-ваттный резистор быстро сгорит - 8 кратная перегрузка по мощности.
Хорошо если уйдет в обрыв, но если перекроет с КЗ - по нему пойдет подпитка поврежденного БПНС от оставшихся неповрежденных источников и можно потерять все шинки +/- ШУ. Т.е самое страшное, что может быть на подстанции - потеря оперативного тока.
И вот что с ними делать? Отключать, как мы отключили или в них заложена глубокая идея, которую мы пока не понимаем?

6

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

ПАУтина пишет:

а в нормальном режиме тока через них нет!

Ток есть. Диод тоже имеет сопротивление.
В такой схеме диод по сути получается не нужен.

7 (2018-07-05 10:02:54 отредактировано ПАУтина)

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Илья Иванов пишет:

Ток есть. Диод тоже имеет сопротивление.
В такой схеме диод по сути получается не нужен.

У диода не сопротивление, а прямое падение напряжения (практически постоянное), какое точно не знаю (марка диода?), но не более 1...1,2 В, пересчитать можно, прикинем и получим, что при токе 10 А сопротивление 0,1 Ом, поэтому соотношение токов по сопротивлениям будет 1:1000.  Можно сказать, что его нет совсем (если 1 А, всё равно 1:100).

Диоды обязательно должны быть, что бы развязать-разделить по заряду-разряду все источники, если диод убрать, то разряженный источник станет дополнительной нагрузкой и не генератором, если диод есть, то если его источник не генерирует или его напряжение ниже напряжения чем на шинах оптока, то диод закрыт (грубо, опять марка диода, но не менее 100 ... 500 кОм по току диода в закрытом состоянии или обратному току).

Может эти сопротивления нужны для работы БПНС (блок питания напряжения стабилизированный, правильно?) на параллельную работу с друг с другом, или  для работы их защиты от КЗ, диоды при КЗ могут сгореть - пробой, а сопр.останутся - так раньше могли перестраховываться, так полупроводники были не надёжны.  Надо посмотреть схемы, кстати у меня их нет, точнее не знаю...

8

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

ПАУтина пишет:

У диода не сопротивление,

ПАУтина пишет:

получим, что при токе 10 А сопротивление 0,1 Ом

Что то не так. ICQ/ab:)

ПАУтина пишет:

Диоды обязательно должны быть, что бы развязать-разделить по заряду-разряду все источники

Я указал что именно для этой схемы в которой параллельно диоду стоит резистор. Никакой развязки источников нет, а значит он не выполняет свои функции.

9 (2018-07-05 10:36:55 отредактировано ПАУтина)

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Илья Иванов пишет:

Что то не так. smile
ПАУтина пишет:

    Диоды обязательно должны быть, что бы развязать-разделить по заряду-разряду все источники

Я указал что именно для этой схемы в которой параллельно диоду стоит резистор. Никакой развязки источников нет, а значит он не выполняет свои функции.

Если Вы в курсе, что при рассмотрении работы диода нужно использовать вольамперные характеристики или иные параметры из паспортных данных, в которых и не приводится такого параметра как "сопротивление", то зачем тогда изначально делаете такое утверждение: "диод тоже имеет сопротивление"!

По поводу не выполнения функции сопротивлением, точнее существенное увеличение "обратного тока": что стоит на выходе БПНС (в его нутрях) не видно, но я так думаю там схема на мощном транзисторе включенном по схеме общий эмитер, поэтому от первоначального источника это тоже аналог  диода  с таким же включением, вот он и развязывает. Может этих БПНС и 10 штук параллельно подключить можно ....
чего спорить у меня просто схем  БПНС нет под рукой  ...

10

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

ПАУтина пишет:

Если Вы в курсе, что при рассмотрении работы диода нужно использовать вольамперные характеристики или иные параметры из паспортных данных, в которых и не приводится такого параметра как "сопротивление", то зачем тогда изначально делаете такое утверждение: "диод тоже имеет сопротивление"!

Да в курсе. То что сопротивление не приводиться не означает что нет сопротивления. Оно есть и выраженно в вольтамперной характеристике диода.
Вы в #4 утверждали что в нормальном режиме ток через резистор не протекает. Я вам написал что он есть, так как диод это не сверхпроводник и ток поделиться как вы сами и написали в #

ПАУтина пишет:

поэтому соотношение токов по сопротивлениям будет 1:1000.

Не понимаю зачем вы начали этот спор. И продолжаете меня убеждать что мое утверждение "диод имеет сопротивление" не верное.

11

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Коллеги, спасибо за интересную познавательную дискуссию, но хотелось бы приблизиться к сути моего вопроса.

12

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Так уже ответили

Илья Иванов пишет:

В такой схеме диод по сути получается не нужен.

13 (2018-07-07 13:45:07 отредактировано ПАУтина)

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Борис_Анатольевич пишет:

Коллеги, спасибо за интересную познавательную дискуссию, но хотелось бы приблизиться к сути моего вопроса.

Взял и не поленился и, как говорится:"sapienti sat" стр.119-120.

Добавлено: 2018-07-07 22:47:26

Илья Иванов пишет:

Не понимаю зачем вы начали этот спор. И продолжаете меня убеждать что мое утверждение "диод имеет сопротивление" не верное.

Да,что  бы поставить все точки над Ё: и диод нужен и сопротивление и, следовательно, ошибок в типовых нет!!!

Post's attachments

vypryamitelnye_bloki_pitaniya.djvu 4.3 Мб, 22 скачиваний с 2018-07-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Чтобы долго не искать:
Про резистор в книге на стр.120, комментарии к схеме рис 42б

15 (2018-07-08 00:31:46 отредактировано Борис_Анатольевич)

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Коллега ПАУтина⇓, спасибо за ответ и ссылку на книгу Гельфанда!
Но..... - не увлекайтесь научной схоластикой. В жизни все гораздо проще, чем в научных трудах, испещренных формулами. В примере тов. Гельфанда на стр. 118-120 речь идет о различных фильтрах для питания АВЗК-80 и несуществующих уже ВЧТО-М. В нашем случае на ПС установлена чистая эл.механика.
Для электронных и МП УРЗА выпрямленный опер. ток не годится в принципе. 
Любое хорошее техническое решение должно учитывать все ЗА и ПРОТИВ и после тщательного взвешивания на "весах" приниматься окончательное решение в пользу наименьшего зла. В данном случае должны рассматриваться все возможные режимы работы источников питания, в т.числе КЗ в одном из БПНС - без потери питания ШУ. Так вот в этом случае - резистор 100 Ом мощностью 50 вт становится вредным т.к. при КЗ в БПНС может привести к потере всего опер. тока на ПС с самыми тяжелыми последствиями для оборудования. И никаких фильтраций, пульсаций уже не будет вообще. А значит -  этот резистор нужно исключить.
Типовые проекты разрабатывают люди, и все могут ошибаться.
Выглядит это примерно так - в группу проектантов, чаще всего женскую - приходит рационализатор или автор будущей книги и предлагает включить в проект свою "идею". Те, не шибко вникнув в детали - включают.
Откуда знаю? Мне пришлось участвовать в разработке одного типового проекта (Энергосетьпроект, Москва) как представителю эксплуатационного персонала с целью привнесения в проект опыта эксплуатации. И таких предлгателей идей было много, но - надо отдать должное - они с уважением относились к контраргументам эксплуатационного персонала.

16

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Борис_Анатольевич пишет:

Выглядит это примерно так - в группу проектантов, чаще всего женскую - приходит рационализатор или автор будущей книги и предлагает включить в проект свою "идею". Те, не шибко вникнув в детали - включают.

ну ещё б, в "малинник" попал, чего ж не сверкнуть да по ярче, я и сам особенно по молодости был этим грешен...
или представьте чего они наворотят девицы-красавицы без "свежей струи" от практика, прям всё так плохо делалось, просто "кошмар" по сравнению с современной обстановкой в релестроении....

НО Вопрос был не в том: теория не теория, а в том, что схема старая и типовая со своими аппаратными особенностями и уж думаю режимы КЗ учли - меньшую из зол: сгорит от пульсаций до КЗ или сгорит при КЗ... В старинные годы (наверно уже можно так сказать) каждое решение подвергалось испытаниям, как в лаборатории, так и на реальных объектах и обязательно собирались рекламации и дорабатывалось если, что не так. Эти системы БПТ-БПН-БПНС сколько десятилетий работают. Первый раз доделывал -налаживал оперток на ПС 110 кВ Бирафельд (прим км 100 от пос. Ленинск новый мост в Китай сдадут в 2019г) в году 1978, давно было подзабыл, что там стабилизация на феррорезонансе...
По источникам для терминалов МП большой опыт у Механотроники всё перепахано от переменного до постоянного, если что посмотрите прежде чем утверждать, что выпрямленный для МП 6-10 кВ не годится,
и конечно конечно практики всегда правы...  вот только со временем у них и свои собственное законы Ома и Кирхгоф нарождаются в их головах.

17

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Борис_Анатольевич пишет:

Для электронных и МП УРЗА выпрямленный опер. ток не годится в принципе.

  Очень даже годится

Добавлено: 2018-07-08 21:51:05

Борис_Анатольевич пишет:

В нашем случае на ПС установлена чистая эл.механика.

Тогда вся эта куча диодов на выходах БПТ и БПНС не нужна совсем. Электромеханике на все эти переходные процессы плевать с высокой колокольни и можно просто все выходы садить параллельно  на ШУ.    А вот, не к  ночи будь помянут, инвертор ВЧТО - тому действительно поплохеть могло. КЗ в БПНС  или в БПТ? Не помню таких чудес. Там нечему ломаться.

18 (2018-07-09 02:35:53 отредактировано Andrews28)

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

del

19

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

ПАУтина пишет:

Да,что  бы поставить все точки над Ё: и диод нужен и сопротивление и, следовательно, ошибок в типовых нет!!!

Отлично разобрались.
Но наш с вами был спор не о том нужен ли резистор или нет. А о наличии сопротивления у диода в открытом состоянии.

Борис_Анатольевич пишет:

Для электронных и МП УРЗА выпрямленный опер. ток не годится в принципе.

Почему?

20

Re: Выпрямленный опер. ток. Подключение блоков БПНС к шинкам +/- ШУ.

Илья Иванов пишет:

А о наличии сопротивления у диода в открытом состоянии.

Ну тогда по аккуратней с пунктуацией: было же утверждение, как откровенное открытие  - ".", а не  "?", как сомнение!
Сопротивление у диода есть, но оно ну уж очень нелинейно, кто ж спорит, более того есть и у закрытого, он же не идеален... наверно 220/0,005 = 44000 Ом против 100 Ом.  или например, так, для контраста, у Д814А (стабилитрон) дифференциальное сопротивление 6 Ом "говорит о многом", то есть ни о чём, как собственно и любое другое сопротивление диода, так как не является его основным параметром, а вот если хотите его с чем-то сравнить на конкретный момент для понимания, то можно или нет?