1

Тема: Расчет защит АТ и отходящих линий

Добрый день!

Возникла такая ситуация. Есть новая ПС с АТ 330/150, которую проектирует одна организация. Есть техприсоединения линий по 150 кВ, которые проектирует другая организация. Расчетчики защит по АТ говорят, что не могут посчитать направленные защиты АТ, пока не посчитаны защиты по линиям. Расчетчики по линиям говорят, что не могут полностью посчитать защиты по линиям, пока не будут посчитаны направленные защиты по АТ. Получаются "качели" и одни валят на других, что работа стоит. Найти сторонних специалистов, кто бы мог разъяснить ситуацию кто прав, а кто "по ушам ездит" у нас не получается. Своих расчетчиков в организации нет, только люди, работающие с принципиалками. РДУ наши проблемы безразличны, их интересует конечный результат. Может кто-то подскажет в какой нормативной литературе есть ответ на подобный вопрос, что должно быть раньше "яйцо или курица". Спасибо!

2

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Да и не проблема это совсем.
Собираете штаб, где под протокол обязываете одних выдать уставки на Резервные АТ - первыми, потому, что они нахрен никому не нужны, и на пуск не влияют.
Потом вторым - защиты ЛЭП. При любом раскладе окончательными будут уставки выданные РДУ.
Кому то надо просто якорь вбить, и от него плясать.
Просто те, кто будет первым, потом должны будут согласоваться со вторыми, а это приведет к пересчету, а кто хочет работать два раза за одни деньги?
А поскольку " проблемы негров шерифа не е...",  генподрядчик должен просто назначит потерпевшего.
Как то так.

3 (2018-09-12 15:08:46 отредактировано retriever)

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

ПС тупиковая или с многосторонним питанием?
Если с многосторонним питанием, то чисто технически считать надо так:

1. Посчитать защиты линий 150 и 330 кВ, которые смотрят в сторону других ПС
2. Посчитать защиты АТ
3. Посчитать защиты противоположных концов линий 150 и 330 кВ

Так-то формально есть какой-то закон, по которому РДУ должно все это посчитать по запросу от собственника, на практике я не видел, чтобы вся эта система нормально работала на этапе проектирования.

4

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Называется "Селективная теория Лома"
Из детства:
"...Но тут новая неприятность: встал вопрос о том, с которого начинать. Уж очень, знаете, дружные были петушки. Черного зажарить — белый скучать будет, белого зажарить — черный заскучает…

Я размышлял над решением этой проблемы, серьезно размышлял, но так и не пришел к должным выводам. Ну, думаю: «Ум хорошо, а два лучше». Создал комиссию: я и Фукс.

Снова со всех сторон обсудили этот вопрос, но тоже, знаете, безрезультатно. Так и не смогли найти конструктивного решения. Пришлось расширить комиссию. Кооптировали Лома. Назначили заседание. Я изложил сущность дела, познакомил собрание с историей вопроса, поднял, так сказать, материал… И не зря. Лом неожиданно такую трезвость взглядов и находчивость проявил в этом деле, что сразу все, как говорится, встало на свои места.

Он и минуты не думал. Так, знаете, не колеблясь, прямо и говорит:

— Режьте черного.

— Позвольте, — говорим мы, — ведь белый скучать будет!

А черт с ним, пусть скучает! — возражает Лом. — Нам-то какое дело?
"

Добавлено: 2018-09-12 16:10:22

retriever пишет:

Так-то формально есть какой-то закон, по которому РДУ должно все это посчитать по запросу от собственника,

Нет такого.
Разве, что подрядчик захочет денужкой поделиться. С чего это  расчетчики должны за з/пл чужую работу делать?

5

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Невозможно на двух стульях одновременно усидеть) По дате реализации проектов смотрите. Какой титул будет позднее реализовываться те и выполняют финальный расчет.
Обычно такая информация есть у службы инвестиционных проектов в чьем ведении ПС.
Резервные защиты АТ "подстраховывают" резервные защиты ВЛ. Проблем по уставкам больше у расчетчиков по АТ, им нужно выбрать нечто "среднее" для разных конфигураций отходящих от шин ВЛ. Либо учитывать новые ВЛ, либо нет.
Проблема же у расчетчиков по ВЛ, думаю в том, что учитывать ли изменение ТКЗ в сети при увеличении мощности АТ или принимать текущие ТКЗ.
В любом случае, тут нужен ответ по этапности реализации от вышестоящей организации.

6

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

На самом деле вопрос совершенно несмешной, потому что на уровне нормативных документов отсутствует внятные описания, что именно и в каком объеме надо считать при проектировании.
В техзадании при этом пишется какая-то размытая ерунда, которая естественно всеми трактуется при любых разбирательствах "считай, как для настоящих расчетов".

В итоге все руководящие лица, которые и так слабо разбираются в вопросе, наслушавшись разговоров, что все уставки выдает, в конечном счете, РДУ, махают на данный вопрос рукой.
А РДУ берет и не согласовывает проект. "Нет расчетов". Или нет в расчетах чего-то там (требования выдвигаются, как к настоящим расчетам, нет документов, запрещающих это делать). Замечаний может быть куча.

В рабочем порядке с РДУ очень тяжело разговаривать. Много замечаний может быть.
А все руководство хлопает ушами и думает, что все там ерунда, "все согласуют". Что можно и данные исходные не запрашивать, и согласовать все по-инженерному, просто поговорив.... 
Пока нет бумаг  соответствующих - не согласуют ничего.

7

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

retriever пишет:

На самом деле вопрос совершенно несмешной, потому что на уровне нормативных документов отсутствует внятные описания, что именно и в каком объеме надо считать при проектировании.

Куда уж, как не смешной.
У многих, в том числе и благодаря местных старожилов складывается мнение о расчетчиках СО как о несколько неполноценных индивидах, которые вынимают палец из задницы только, чтобы написать очередную бумагу которая направлена на усложнение жизни всей остальной энергетической братии. Насколько я знаю, изредка пересекаясь с СОшниками, это совсем не так.
Что сложного с объемами расчетов для проектировщиков? Они когда заходили на эстакаду торги думали о том, что нужны будут расчеты? Как можно расчитать нормально ДЗ не имея нагрузочных режимов? Кто будет определять эти режимы, если методичка ходит только в проектах?
Поэтому проектный  расчет и будет приблизительным. Общим. А поскольку как правило считать будут на основании Рук Ук 1961 г, то и речь будет о 3 ступенях ДЗ, а не о возможных 6.
Руководство проектных и наладочных контор, по себе знаю, видят только объемы и деньги, возможность выполнения конкретной работы определяется потом, на уровне- "Задача поставлена, приступить к выполнению!!!"

8 (2018-09-13 10:18:13 отредактировано Antip)

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Сперва-наперво общитываются ступени защит АТ, направленные в сам АТ и защиты прилегающего конца ВЛ. Затем ступени защит АТ, направленные в сеть и защиты противоположного конца ВЛ.
Никаких крайних "назначать" не нужно, задача Генподрядчика - регулировать, организовывать процесс с пониманием. "Головорезов" и так хватает.

Добавлено: 13th Sep 2018 10:16:53

retrievier пишет:

В рабочем порядке с РДУ очень тяжело разговаривать. Много замечаний может быть.

Проблема есть, но есть и 'хорошие' РДУ. Возможно, будет полезным, если они дадут пример с левыми расчетами, оценить объем.
Вообще-то в ЗП отмечают проектный расчет для обоснования количества ступеней. Не все рьяно зарубают, но и на тех можно найти маленький "болтик с резьбой".

9

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Antip пишет:

Вообще-то в ЗП отмечают проектный расчет для обоснования количества ступеней.

В том и дело, что для Сошников  проектный расчет в принципе не нужен, тем более, что современные МП устройства по своим возможностям превосходят ту же ДЗ 503.
А посему в случае применения МП терминала, расчет становится формальностью. Есть конечно отдельные РДУ которые не успевая выдать уставки рекомендуют включаться на проектных ( в соответствии с 5.15), но их не много. А так, расчетчики СО все равно будут все пересчитывать.
Сложнее с защитами, на которые СО уставки не выдает. Там лепят как бог на душу положит.

10

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Я отдал СО последние 10 лет активной деятельности. Не лучшие, но и не сказал бы, что и худшие годы. Как-то на одном мероприятии ( http://dororz.ru/fc_17.htm вроде бы) был поднят вопрос о сотрудничестве подразделений СО и проектных организаций в расчете уставок. Поднял на прошлой площадке Форума, получил ответ от А.Н. Владимирова "никакого сотрудничества быть не может". Это при том, что ЦДУ уставки вообще не считает. Это - удел ОДУ или РДУ. Мало того, в ближайшее время последовал звонок из Москвы моему руководству с просьбой заткнуть мне рот. Пришлось повиноваться.
По существу вопроса. Проектный расчет уставок актуален в плане правильности выбора оборудования и аппаратуры РЗА. Детали - полная компетенция СО с учетом фактического состояния сети и ее изменений в конкретных случаях. Взять хотя бы элементарный вопрос. Выведена в ремонт параллельная линия с хорошей взаимоиндукцией. То ли заземление с двух концов линии, то ли заземление в месте производства работ. Вывод в ремонт трансформатора с заземленной нейтралью, опять же существенное в некоторых случаях изменение токов нулевой последовательности. Отличный пример взаимодействия между РДУ и разработчиком/производителем аппаратуры - http://dororz.ru/cons_29.html Да, здесь - случай, не предусмотренный ни разработчиками, ни какими-то нормативными (распорядительными) документами.

11

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Ugrumy пишет:

Сложнее с защитами, на которые СО уставки не выдает. Там лепят как бог на душу положит.

Аха, было такое: ведомственную линию 35 кВ перевели на 110. В "бланке" уставок отсечка и МТЗ с пуском по напряжению. " А где ДЗ, ТЗНП?" - спрашиваю?
Ответ порадовал: "ну как было - так и пересчитали!" :-)

12

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Слав пишет:

Добрый день!

Возникла такая ситуация. Есть новая ПС с АТ 330/150, которую проектирует одна организация. Есть техприсоединения линий по 150 кВ, которые проектирует другая организация. Расчетчики защит по АТ говорят, что не могут посчитать направленные защиты АТ, пока не посчитаны защиты по линиям. Расчетчики по линиям говорят, что не могут полностью посчитать защиты по линиям, пока не будут посчитаны направленные защиты по АТ. Получаются "качели" и одни валят на других, что работа стоит. Найти сторонних специалистов, кто бы мог разъяснить ситуацию кто прав, а кто "по ушам ездит" у нас не получается. Своих расчетчиков в организации нет, только люди, работающие с принципиалками. РДУ наши проблемы безразличны, их интересует конечный результат. Может кто-то подскажет в какой нормативной литературе есть ответ на подобный вопрос, что должно быть раньше "яйцо или курица". Спасибо!

Вы описали ситуацию, когда никто не собирается платить деньги за работу по расчету или такие деньги платят, что дешевле не считать.
Если это не так, то поправьте меня. Обычно, когда деньги платят, то не футболят, не те времена.
В Вашем же случае никакие штабы не помогут. Поднимайте договор и даты подачи заявок  на ТУ. Сроки исполнения договоров смотрите. Попробуйте судом попугать, но это все не серьезно - в итоге получите такие уставки, что сами будете изучать расчет уставок, после первых аварий.
Если деньги платят, то расклад совершенно другой.

13

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Ugrumy пишет:

Поэтому проектный  расчет и будет приблизительным. Общим. А поскольку как правило считать будут на основании Рук Ук 1961 г, то и речь будет о 3 ступенях ДЗ, а не о возможных 6.

Сколько не считал, всегда хватало трех ступеней ДЗ. В замудренных схемах сетей - четырех. Правда с ТНЗНП сложнее, но все равно больше четырех не было. Не понимаю зачем в современных МП делают до 8-ми и более ступеней.

Только бумаги и времени больше тратишь на распечатку "вывод", "вывод", "вывод"...

Добавлено: 2018-09-14 01:23:49

retriever пишет:

Если с многосторонним питанием, то чисто технически считать надо так:

1. Посчитать защиты линий 150 и 330 кВ, которые смотрят в сторону других ПС
2. Посчитать защиты АТ
3. Посчитать защиты противоположных концов линий 150 и 330 кВ

Вот так и надо считать. По хорошему конечно нужно еще и уставки ПС смежных к смежным ПС посмотреть, но это конечно роскошь и никто делать не будет.

14

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Alex_88 пишет:

Не понимаю зачем в современных МП делают до 8-ми и более ступеней.

Вы похоже из тех, кому надо порезаться чтобы убедиться, что нож острый?
Любой МП терминал заведомо избыточен. Иначе бы пришлось пойти по пути экры - создавать функционал устройства под каждый проект. А потом переписывать РЭ.
В данном случае речь о том, что если терминала есть 6 ступеней ДЗ, то 3 ст соорудить можно по любому, и проектный расчет на основе устаревших, хотя и правильных РУ, для выбора этого же терминала  - просто не имеет смысла.

Добавлено: 2018-09-14 08:54:11

Описанная  ТС ситуация характерна не только при проектировании, но и при выдаче уставок ОДУ/РДУ, когда линию считает один ДЦ, а тр-р другой. Кому то надо остановиться. Кому - и есть задача генподрядчика, или вышестоящего ДЦ. И суды, договора и прочее тут не причем. Простейшее управление. Грамотный руководитель стройки это решает на раз-два.

15

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Alex_88 пишет:

но все равно больше четырех не было. Не

Не путайте ЭПЗ-1636 и реальные потребности. В нашей энергосистеме четыре ступени - редчайшие случаи. Это - простые линии без взаимоиндукции, где заземление нейтралей трансформаторов некритично. Как правило - пять, в некоторых обоснованных случаях - шесть ступеней.
По поводу дополнительных ступеней ДЗ от междуфазных КЗ - другой разговор. В некоторых случаях требуется дополнительная четвертая ступень для обеспечения дальнего резервирования при КЗ за трансформатором. По основной сети вполне трех ступеней достаточно. На большее у меня фантазии не хватает.

16 (2018-09-14 11:32:41 отредактировано Lekarь)

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Ugrumy пишет:

Грамотный руководитель стройки это решает на раз-два.

если грамотный руководитель сам считать умеет, то конечно на раз-два сам посчитает. Или когда сидишь на бюджете, то тоже раз и два. А по жизни, открываешь договор и смотришь, что в нем прописано и сроки исполнения. Ничего не написано, то или сами считайте или допсоглашение к договору.
Доводилось смету видеть построенной пятисотки, которая на ярд выросла на раз -два. При Раппопорте была 4,5, и построили ее полностью за эту сумму а досчитывали по-моему при Бударгине уже за 5.5 на раз-два.

17 (2018-09-14 14:06:19 отредактировано retriever)

Re: Расчет защит АТ и отходящих линий

Ugrumy пишет:

В данном случае речь о том, что если терминала есть 6 ступеней ДЗ, то 3 ст соорудить можно по любому, и проектный расчет на основе устаревших, хотя и правильных РУ, для выбора этого же терминала  - просто не имеет смысла.

Дак вот именно.

Там, если по-инженерному, надо прикинуть
Первая ступень 1 ДЗ: проверить по диапазону выставления уставки (был случай, когда линия короткая и пришлось городить на ЭКРЕ какую-то муть с блокирующим сигналом и че-то перемонтировать).
Последняя ступень ДЗ: посчитать сопротивление нагрузки по допустимому току линии Zнагр=Uном/Iном, сравнить с диапазоном уставок (должна быть возможность перекрыть уставкой это значение).

Первая ступень ТЗНП, токовая отсечка: взять ТКЗ по месту повреждения, проверить возможность выставления в терминале
Последняя ступень ТЗНП: взять ток нагрузки, умножить на 0.1, проверить возможность выставления в терминале.
МТЗ (если тупик): взять ток нагрузки, проверить возможность выставления в терминале

Если возможности выставления нет, пошаманить с Ктт трансформаторов тока (опять же, если есть возможность).
Дифференциальная защита: проверить возможность выравнивания вторичных токов (в РЭ экры есть).

ДФЗ: посчитать блокирующие органы, отстроенные от нагрузки, проверить возможность выставления в терминале. посчитать орган Zоткл (сопротивление линии умножить на 1,5-2), проверить возможность выставления в терминале. Также актуальна последняя проверка, аналогичная последней ступени ДЗ.

Все эти вещи делаются без проблем, никаких моделей там особо не надо, и знаний тоже.
Вопрос дальнего резервирования, который поднимается постоянно, на этапе проекта вообще неактуален, оно либо будет, либо не будет, нового плана ГОЭЛРО и строительства всей энергосистемы заново (с варьированием длин линий, как в студенческом курсовике, чтобы ДР было), не будет в любом случае. Дальнее резервирование - это проблема оптимизации уставочных значений при уже заложенном оборудовании.

Если терминал позволяет ввести величины, раза хотя бы в 3-4 больше (для ДЗ) тех, что получаются по отстройке от нагрузки, то вопрос дальнего резервирования - забота конечного расчетчика уставок.
По современным нормам 2 комплекта ставится всегда. Для 330 кВ только в последних НТП ПС закрутили эту ерунду с третьим комплектом при отсутствии дальнего резервирования.
Но опять же, данный вопрос должен рассматривать собственник. Я бы на месте собственника ставил 3 комплекта всегда в таких случаях, раз сомнения гложут.
Тем более, что оно, дальнее резервирование, при высокоомных КЗ может опять же отсутствовать.

Серьезные расчеты нужны только тогда, когда эти цифры будут реально закладывать в оборудование. На этапе проектирования есть смысл считать всякие тупики, и все.

Но, как оно всегда бывает, найдется целая куча народу, которая реализации всего вышеперечисленного будет противиться.