1

Тема: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Здравствуйте.
По методике Королева, Либерзона для определения параметра А нужно знать доп. токовую погрешность реле, которое подкл. к ТТ. Но в таблице, приведенной в методике нет значений для МП терминалов.
Какую допустимую токовую погрешность следует брать для МП терминалов?

2

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Aleks_f пишет:

Какую допустимую токовую погрешность следует брать для МП терминалов?

Это написано в инструкции к данному терминалу, в разделе " Требования к трансформаторам тока". Но всё, как правило, так же - обычные защиты 10%, с торможением - больше.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

3

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

zloi пишет:

Это написано в инструкции к данному терминалу, в разделе " Требования к трансформаторам тока". Но всё, как правило, так же - обычные защиты 10%, с торможением - больше.

Вы имеете в виду допустимую погрешность трансформатора тока или МП терминалов?

4

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Aleks_f пишет:

Здравствуйте.
По методике Королева, Либерзона для определения параметра А нужно знать доп. токовую погрешность реле, которое подкл. к ТТ. Но в таблице, приведенной в методике нет значений для МП терминалов.
Какую допустимую токовую погрешность следует брать для МП терминалов?


Пардон, параметр "А" это, что, время полного охлаждения?

5

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

на ТОРы и спак 810 и кажись тэмпы в документации помнится 80 процентов

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Aleks_f пишет:

Какую допустимую токовую погрешность следует брать для МП терминалов?

для токовых органов +/-2%

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

7

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

На Сириусы - 50%, на SPAC-810 и Бреслер - 70%, на остальные данных не встречал. Для обычных ненаправленных токовых защит ориентируюсь на 50% как для РТ-40. Контакты у МП РЗА не дребезжат как у РТ-40.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

8

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

говорил же что-то порядка 80)))

9

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Пардон, параметр "А" это, что, время полного охлаждения?

нет, это повышающий коэффициент (Кмах=Красч*А), который зависит от максимально допустимой токовой погрешности для релейной аппаратуры (определяется по графику А(f))

Подробнее можно посмотреть в "Расчеты допустимых токовых нагрузок Королев, Либерзон" на стр.75-77.

10

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Комрад пишет:

На Сириусы - 50%, на SPAC-810 и Бреслер - 70%, на остальные данных не встречал. Для обычных ненаправленных токовых защит ориентируюсь на 50% как для РТ-40. Контакты у МП РЗА не дребезжат как у РТ-40.

Спасибо.
Как производители объясняют эти допустимые погрешности?

11

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

У МП терминалов есть такая тонкость, о которой не все осведомлены, но неприятностей можно огрести кучу.

Объясняя на пальцах - МП реле используют программный фильтр основной гармоники (например 50 Гц) используя разложение Фурье, поэтому эти реле не реагируют на апериодическую составляющую и и высшие гармоники тока. Дебезга контактов нет по определению.

Но если посмотреть на форму вторичного тока ТТ попавшего в режим насыщения, можно заметить, что форма кривой тока очень далека от синусоиды и, что очень важно, содержание основной гармоники невысоко, и чем "насыщеннее" ТТ, тем меньше её меньше (грубо говоря - пиковое значение вторичного тока 100 А, а среднеквадратичное отфильтрованное - 20 А). Цифры реальные - были случаи отказа или замедленного срабатывания МП токовой отсечки при близких кз.

У каждого произволителя МП РЗА есть своя методика (и запатентованный и не всегда общедоступный алгоритм фильтрации входных сигналов - одна компания использует переключение между действующим и пиковым значением тока в зависимости от искажения кривой вторичного тока; другая использует алгоритм, принимающий решение за 5-8 мс, пока ТТ не ушел в насыщение.

Поскольку производитель знает алгоритм своего реле (а мы, как правило - нет), то лучше использовать рекомендации для данного конкретного реле.

Методика Либерзона базируется на экспериментальных данных для эл. механический и статических (выпрямленное значение / время превышения) реле. К МП реле она, боюсь, напрямую не очень-то и применима.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

12

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Не могу не отреагировать на последний пост.
1.Для ЭМ отсечка по расчетам должна быть чувствительна к к.з. в начале линии и отстроена от больших токов в разных режимах, когда она не должна работать. При этом считается, что ЭМ реле реагирует на ток независимо от его формы (не совсем так, но так считается для упрощения расчетов). 
2.Далее. В этих расчетах при проверки чувствительности к к.з. рассчитывают как раз  первую гармонику. Высшие гармоники и апер. сост. только увеличивают ток. И если защита среагирует на 50 Гц, то и на составл. кроме 50 Гц она среагирует. Понятно, что пока речь не идет о насыщении ТТ.
3.По насыщению. Надо выбирать такие ТТ, с такими Ктт, чтобы при токе уставки укладывалось в нужную погрешность. А если при больших уставки токах будет насыщение, ток через любое реле все равно будет не меньше, а. больше уставки (или может быть наоборот?).
4. Для ЭМ реле необх. отстройки от разных бросков тока порой делала отсечку неэффективной. У МП, если можно установить опцию
50 Гц, отстраиваться надо только от бросков тока, когда временно возрастает ток 1 гармоники. Разных же бросков при включении тр-ра, где в основном 2 гармоника, можно не боятся.
5.Так с чем я хотел поспорить?  Да, нужно выбирать такие ТТ, чтобы при уставке ТО не было погрешности ТТ более допустимой. И ток
50 Гц, на которые среагирует реле, будет достаточно выше тока уставки, рассчитанного как раз для 1 гармоники.  Тогда и описанных коллегой казусов происходить не будет.

Делай , что должен, и будь, что будет

13

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

lik пишет:

Не могу не отреагировать на последний пост.
1.Для ЭМ отсечка по расчетам должна быть чувствительна к к.з. в начале линии и отстроена от больших токов в разных режимах, когда она не должна работать. При этом считается, что ЭМ реле реагирует на ток независимо от его формы (не совсем так, но так считается для упрощения расчетов). 
2.Далее. В этих расчетах при проверки чувствительности к к.з. рассчитывают как раз  первую гармонику. Высшие гармоники и апер. сост. только увеличивают ток. И если защита среагирует на 50 Гц, то и на составл. кроме 50 Гц она среагирует. Понятно, что пока речь не идет о насыщении ТТ.

Леонид, мы же вроде в этой теме об микропроцессорных реле говорим? С написанным выше согласен (почти со всем, апериодическая составляющая - это отдельная интересная тема).

lik пишет:

3.По насыщению. Надо выбирать такие ТТ, с такими Ктт, чтобы при токе уставки укладывалось в нужную погрешность. А если при больших уставки токах будет насыщение, ток через любое реле все равно будет не меньше, а. больше уставки (или может быть наоборот?).

"Идеально" насыщенный трансформатор тока выдаёт вторичный ток, равный нулю. Но ничто не совершенно в этом мире, поэтому в реальности будут маленькие редкие импульсы.

lik пишет:

4. Для ЭМ реле необх. отстройки от разных бросков тока порой делала отсечку неэффективной. У МП, если можно установить опцию
50 Гц, отстраиваться надо только от бросков тока, когда временно возрастает ток 1 гармоники. Разных же бросков при включении тр-ра, где в основном 2 гармоника, можно не боятся.

У многих МП реле фильтрация первой гармоники включена по умолчанию и не отключается по определению.
Реле также не знает, что происходит с первичным током, оно видит лишь вторичный ток, который может быть искажен и насыщен гармониками, созданными самим трансформатором тока из-за его насыщения (а не только трансформированными гармониками из первичного тока).

lik пишет:

5.Так с чем я хотел поспорить?  Да, нужно выбирать такие ТТ, чтобы при уставке ТО не было погрешности ТТ более допустимой. И ток
50 Гц, на которые среагирует реле, будет достаточно выше тока уставки, рассчитанного как раз для 1 гармоники.  Тогда и описанных коллегой казусов происходить не будет.

Так какая погрешность ТТ считается допустимой для различных алгоритмов программного фильтра МП реле от разных поизводителей? Вот в чем вопрос.

Очень интересная статья от Генералов Электричества - store.gedigitalenergy.com/FAQ/Documents/239/CTsaturation.pdf

На американ, к сожалению.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

14

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Статья действительно интересная, хоть и повторяет то, что было в публикациях Новочеркасского политеха много-много лет назад с небольшими вариациями. Тогда доказывалось, что при насыщении ТТ РТ-40 работать не будет (поворот сердечника от квадрата тока, действующее значение).
Для МП терминалов - если нет детектора насыщений, то при насыщении ТТ МП терминал не сработает независимо от принципа действия (1-я гармоника, действующее значение, мгновенное и т.д.).
Поэтому при отсутствии в МП терминале детектора насыщений (позволяет математически достраивать измеренное до реального) Ктт желательно выбирать по отсутствию насыщения при максимальном КЗ

Aleks_f пишет:

По методике Королева, Либерзона

.

15

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Ну сегодня фильтрация, нефильтрация в современейших МП дело уставки, аж до 4-х возможностей доходит, под каждую функцую по своему настраивается.
для "медленых" функций с гашением гармоник, для "шустрых" без, да ещё и с уловием резервирования.
раньше две уставки было.....

16

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

А никто не видел значение максимальной допустимой токовой погрешности для терминалов Alstom P14N и P14D? Есть для этих устройств вообще такое понятие?

17

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Сплошная фантастика в данной теме...50 процентов погрешности....80...кто больше? С больной головы на здоровую...никто про такие погрешности не пишет из производителей, дайте скрин с такой фантастикой

18 (2020-11-25 11:31:47 отредактировано Михаил2015)

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

L1nX писал(а):
2020-11-25 11:08:24

Сплошная фантастика в данной теме...50 процентов погрешности....80...кто больше? С больной головы на здоровую...никто про такие погрешности не пишет из производителей, дайте скрин с такой фантастикой

Например, Релематика и Радиус Автоматика. Раньше этот параметр видел в РЭ для ЭКРЫ, Механотроники, Бреслера. Как сейчас у них дело обстоит - не знаю. Меня больше интересует есть ли такой параметр для терминалов Alstom.
http://rzia.ru/uploads/images/10192/99465ac0ba47b81884e39f31da043631.jpg http://rzia.ru/uploads/images/10192/99465ac0ba47b81884e39f31da043631.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/10192/6a08c46d72202724f9e68494b5c4b614.jpg http://rzia.ru/uploads/images/10192/6a08c46d72202724f9e68494b5c4b614.jpg

19

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

Тут перепутано теплое с мягким...в сириусах никакой науки в виде восстановления синусоиды при насыщении нет, готов поспорить что это было одним из условий тендера, и добавили эту фразу чтобы не слететь с тендера

20 (2020-11-25 11:51:14 отредактировано Михаил2015)

Re: Допустимая токовая погрешность для МП терминалов

L1nX писал(а):
2020-11-25 11:39:54

Тут перепутано теплое с мягким...в сириусах никакой науки в виде восстановления синусоиды при насыщении нет, готов поспорить что это было одним из условий тендера, и добавили эту фразу чтобы не слететь с тендера

На вопрос, необходимо ли при выборе ТТ учитывать этот параметр, от Радиус Автоматики был получен положительный ответ (равно как от Механотроники, например). Механотроника вообще присылала пример такого расчета на максимальную токовую погрешность, аналогичный тому, что приведен в книгах Шабада. Но все это было давно. Сейчас у той же Механотроники, насколько я помню, не требуется выполнять данную проверку.