1

Тема: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Коллеги разрешите начать такую тему,в части проблематики расчета уставок, проектирования современных микропроцессорных устройств.
В данной теме предлагаю выносить конкретные разночтения или пробелы, кто с чем сталкивался, со сноской на НТД.

Добавлено: 2018-12-24 15:25:17

Укажу здесь одну из проблем.
По руководящим указаниям 13Б для понижающих АТ, уставка ЗНР (при пофазном приводе на стороне 110кВ) принимается равной чувствительной ступени ТЗНП, ввиду использования общих элементов схем. На настоящий момент чутких указаний по выбору этой уставки я не нашел

2

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

И не найдёте - их не существует. Писателям всяких РУ и МУ всегда проще не голову ломать, а не думая использовать опыт прежних поколений, которые были существенно ограничены схемными особенностями.

3

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Видимо речь идёт о реле тока ступени ТНЗНП, которая согласуется с последней ступенью защиты отходящей линии, уставка которой порядка Кнб*Iрасч.

4

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

ФСК хочет включить в свои требования к МП устройствам РЗА наличие технических описаний/руководств по эксплуатации (с определенными требованиями к их содержанию) и наличие методик по расчету и выбору уставок (с определенными требованиями к их содержанию). То есть методики будут писаться производителями. Наверное, определенный пробел будет закрыт.

5

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

senior писал(а):
2018-12-25 08:19:56

ФСК хочет

По действующему регламенту взаимодействия при выдачи параметров срабатывания в СО отправляется РЭ, МУ по расчету и бланк.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2018-12-25 09:57:10 отредактировано senior)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

tca писал(а):
2018-12-25 09:53:41

По действующему регламенту взаимодействия при выдачи параметров срабатывания в СО отправляется РЭ, МУ по расчету и бланк.

А так как МУ взять негде, то необходимо, чтобы производитель написал их.

7 (2018-12-25 10:16:56 отредактировано tca)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

senior, я к тому, что хотение ФСК это реализация хотений СО. Так как почти для всех защит, параметры срабатывания которых выбирает персонал ФСК, уже разработаны соответствующие МУ в виде СТО. Но вектор движения правильный.

8

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

senior писал(а):
2018-12-25 09:57:01

А так как МУ взять негде, то необходимо, чтобы производитель написал их.

Где взять? Ознакомиться с аппаратурой и РЭ  а потом сделать, а не просто стул на работе протирать.

9

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

senior писал(а):
2018-12-25 09:57:01

А так как МУ взять негде, то необходимо, чтобы производитель написал их.

Это абсолютно НЕПРАВИЛЬНО..... Не производитель должен писать методики расчета уставок, а Системный оператор, с учетом возможностей различных типов реле (производителей). ФСК "надавил" на производителей и они выпустили методики, которые производитель потом, опять же, под давлением ФСК, обязан был согласовать с СО.... Но, получилось, как "лебедь, рак и щука", да и то не для всех типов защит.... СО попробовал заказать свои методики, но опыт "не удался", а своих сил не хватает.... Скорее всего, он должен заказать эту работу, только вот где, непонятно.... Нет сейчас такого, условно говоря "головного" ЭСПа, у которого хватило бы квалификации сделать "как надо", а не лишь бы "освоить".....

10

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Conspirator писал(а):
2018-12-25 12:08:10

Это абсолютно НЕПРАВИЛЬНО..... Не производитель должен писать методики расчета уставок, а Системный оператор, с учетом возможностей различных типов реле (производителей). ФСК "надавил" на производителей и они выпустили методики, которые производитель потом, опять же, под давлением ФСК, обязан был согласовать с СО.... Но, получилось, как "лебедь, рак и щука", да и то не для всех типов защит.... СО попробовал заказать свои методики, но опыт "не удался", а своих сил не хватает.... Скорее всего, он должен заказать эту работу, только вот где, непонятно.... Нет сейчас такого, условно говоря "головного" ЭСПа, у которого хватило бы квалификации сделать "как надо", а не лишь бы "освоить".....

Не совсем так, и дело не только в ЭСПе. Посмотрите старые Руководящие указания по РЗ. Да, роль ЭСП была в качестве локомотива, но на выходе была работа с участием широкого круга специалистов. А что сейчас. Появится или уже утвержденный кем то документ. Или позиция начальства: оду умнее, пусть сами пишут предложения... Нет массовости, нет заинтересованности. Поскольку методика нужна для всей страны, то инициатива справедлива, на мой взгляд, на уровне минэнерго вкупе с заводами. А не заставить одним монополистом (заказчиком) привлечь завод. Тут как в семье, должно быть "по любви".))

11 (2018-12-25 14:44:42 отредактировано senior)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Conspirator писал(а):
2018-12-25 12:08:10

Это абсолютно НЕПРАВИЛЬНО

А как правильно? Головной ЭСП работал с конечным составом защит, которые придумывались ВНИИР или ВНИИЭ и изготавливались ЧЭАЗом. Никаких ноухау, все одинаково, нарисовал/написал один раз и работай 50-80 лет по типовухе, выполняй допиливающие циркуляры. А сейчас 100-500 производителей, каждый со своей логикой, уставками, подходами. И чего, системный оператор должен написать методику для каждого устройства, каждой прошивки/версии, ПО и еще потом обновлять с каждым новым релизом новой железки или прошивки? И когда вообще такое было - например во времена СССР - чтоб ОДУ или ЦДУ или энергосистемы писали как выбирать уставки? Не очень понятно с чего Вы это взяли, исходя из какого опыта или практики. Заказать методики для себя - да, это правильный подход. Но все равно у производителя. Наверное только производитель знает, что он придумал исходя из чего нужно выбирать ту или иную уставку.

12

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Как правильно? Так, как было раньше, зачем изобретать паровоз.... Расчетчик задает уставки (зон, ступеней) в первичных  величинах  и времена.( какие ступени, зоны ускоряются). Логика работы "прописывается" в задании (условно: положение перемычек в ЭПЗ 1636) на основе проекта и по согласовается с эксплуатацией. Выполняет работу наладчик и согласовывает выставленные уставки, не указанные в задании, с эксплуатацией. Не хватает знаний у наладчика - нанимайте наладку производителя.
Сейчас доходит до абсурда: системный оператор должен выдавать полный  бланк  уставок (примерно 3000 единиц), о большинстве которых он не имеет представления....
Системный оператор должен создать МУ, например, по согласованию зон ДЗ от замыканий на землю с ТЗНП, "осовременить" Руководящие указания по защитам с учетом современных возможностей, контролировать общие принципы построения защит, а не лезть в "необъятные дебри" уставок, рекомендованных производителями аппаратуры

13

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

А что, выбор уставки, например, ТНЗНП сильно зависит от фирмы? Да и по ДЗ вариантности не много. А вот рук.указания для электромеханики обновить бы до уровня МП, да так, что бы все могли пользоваться и ссылаться - вот задачка с отставанием уже второй десяток лет.

14

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

#12,
"Осовремениевание" РУ - мысль хорошая, может оно действительно нужно.

15

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

senior писал(а):
2018-12-25 16:01:17

Осовремениевание" РУ - мысль хорошая, может оно действительно нужно.

На решение этой задачи осталось совсем немного времени ( может уже всего пара лет... ). Потом "уйдут" тех, кто понимал их, зачем так было сделано.... А современные "релейщики" это уже не сделают, они больше "пианисты", "письмоспускатели" и "отчетонаписатели"....

16

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Antip писал(а):
2018-12-25 15:49:31

А что, выбор уставки, например, ТНЗНП сильно зависит от фирмы?

Оно-то не так принципиально. Но вот когда к нам пришли забугорные фирмы со ступенчатыми ДЗ от замыканий на землю, появились и проблемы в выборе уставок. Главная проблема - согласование со смежной сетью, где защиты выполнены на токовом принципе. Наши расчетчики с удовольствием пользуются одной ступенью ДЗ от замыканий на землю, но и то далеко не на каждой линии.
Другой пример - сочетание защит разных производителей. Возьмем хотя бы ДФЗ в исполнении ЭКРЫ и Релематики. Вроде бы все сходное, но ОСФ работают по существенно разным алгоритмам.
Насколько мне известно, отечественные разработчики и производители РЗА берут на субподряд известные проектные организации. А вот насколько успешно такое сочетание - еще тот вопрос.

17

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Conspirator писал(а):
2018-12-25 15:41:09

контролировать общие принципы построения защит

Что это значит и каким образом это СО будет делать? Общее для всех описано уже давно в тех же РУ. Принципиально новых защит не появилось, а все что есть в МП это расширения и вариации старого. Ну да может на МП можно сделать 5 ступеней вместо трех, но это же не принципиально. Вся разница - в построении схемотехники устройств, защищенности от помех, надежности, скорости АЦП и т.д. Хотя на уровне МП опять же скорости работ отличаются в какие-то милисекунды и реальная разница может определяться например инертностью выключателя.

Не будет же СО принимать каждое устройство каждого производителя, проводить испытания и т.д. Сейчас в штатах сидят по пять человек из которых в теме только 2, а будет тогда вообще не пойми что.

senior писал(а):
2018-12-25 16:01:17

"Осовремениевание" РУ - мысль хорошая, может оно действительно нужно.

И что туда может войти? Или мы получим на выходе кучу страниц с логическими схемами и их описанием? Как в типовых функциональных схемах того же МОЭСК? Но опять же в общем виде логика - это квадрат, куда поданы сигналы и где есть выходящие сигналы. Что в этом квадрате - может отличаться между устройствами. Всех под одну аппаратную базу не подогнать.

ПО теме на мой взгляд куда полезнее было бы сделать сборники указаний по расчетам для всех классов напряжения в первичных величинах. С методической частью и примерами. Особенно беда происходит в части средних напряжений - ничем не зарегулировано, делается кто как считает нужным. РЭ не являются сейчас нормативом утвержденным, а другого по сути нет.

18 (2018-12-26 14:38:29 отредактировано senior)

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

#15,
Я бы не стал так недооценивать людей, в том числе молодых и современных релейщиков, знания которых формировались уже только на МП-базе и в современных реалиях электроэнергетики.

rocker890 писал(а):
2018-12-26 13:57:13

И что туда может войти?

Не знаю, поэтому и написал - может. Те МУ привязаны к конкретным устройствам РЗА. Может если бы эти МУ отвязать от конкретных типов, сделать расчет универсальным, как минимум для базовых вещей - ДЗ, ТЗНП, ДЗШ, УРОВ, добавить ОАПВ, ТАПВ, согласования, выдержки времени и т.п. В целом я с твоей мыслью согласен по части сборников. Но как я сказал выше, я думаю это не актуально, т.к. пошли по пути написания МУ каждым производителем для каждого своего устройства. Сработает ли этот подход - сложно сказать.

19

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

rocker890 писал(а):
2018-12-26 13:57:13

Что это значит и каким образом это СО будет делать?

У каждого подразделения СО есть своя зона ответственности. Вот он и должен "проанализировать" новый проект на предмет правильности построения системы защиты (условно, чтобы линия 500кВ защищалась не предохранителями, а чем-то более существенным....), наличия требуемого набора, времен, логики работы.

rocker890 писал(а):
2018-12-26 13:57:13

Не будет же СО принимать каждое устройство каждого производителя, проводить испытания и т.

Почему нет? Нужно? Да!  Кто это будет делать? ФСК? У них своя ограниченная зона ответственности...Никто? В нынешней структуре этого делать некому.....

senior писал(а):
2018-12-26 14:37:33

#15, Я бы не стал так недооценивать людей, в том числе молодых и современных релейщиков, знания которых формировались уже только на МП-базе и в современных реалиях электроэнергетики.

Я ценю современных "молодых" релейщиков. Но, в большинстве, у них нет времени анализировать детально "старые" схемы на электромеханике, чтобы ответить на вопрос "зачем так делалось". В лучшем случае, они "повторят" решение на новой МП-базе. А может этого сейчас и не надо так делать? Отвечать  на вопрос "почему так делалось" просто скоро будет некому.... Детальных пояснений на этот вопрос в "старых" РУ нет, это просто "квинтэссенция" современных на тот момент решений, которые, скорее всего, уже морально устарели....

20

Re: Пробелы действующего НТД (в части расчета уставок)

Conspirator писал(а):
2018-12-26 15:25:01

Почему нет? Нужно? Да!  Кто это будет делать? ФСК? У них своя ограниченная зона ответственности...Никто? В нынешней структуре этого делать некому.....

Системный оператор согласовывает в проектах не только общие принципы, но и рабочую документацию. Но писать методики по расчетам, испытывать устройства РЗА - это не его функция. Правда есть СДС, но я тут не очень знаю и понимаю что это такое. Там в основном противоаварийная и режимная (АРВ например) тестируется.
Системный оператор как мне кажется должен в идеале задавать уставки, которые либо а). связаны с параметрами сети и ее схемой замещения, что тянет за собой селективность и чувствительность (ДЗЛ, ДФЗ, НДЗ,  ДЗ, ТЗНП, согласование ступеней и т.п.), либо б) с режимами - ПА например. Причем все это - в расчетных величинах - амперах, вольтах, омах, первичных или вторичных, без адаптации к железу (это чисто мое личное мнение). Но потом системный оператор и Россети решили регламентировать целый процесс выдачи заданий, в том числе должны быть бланки уставок производителей. Системный оператор выдает задание, в котором заполняет бланк в части того, что он выбрал и задал, а то, что не задал - пустая клетка. Далее - должно быть задание Россетей - все параметры СО плюс те, что задали Россети.