21

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

Где-тото так?http://rzia.ru/uploads/images/26/08a28e658abd6f06fb561d78bab2949f.gif http://rzia.ru/uploads/images/26/08a28e658abd6f06fb561d78bab2949f.gif

22

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

doro писал(а):
2019-01-30 13:28:32

Спасибо за подъем темы. Теперь "на пальцах" попытаюсь разъяснить проблему (собственно, где-то на Форуме это излагал, но по китайскому принципу "то ли старых отмыть, то ли новых наделать" пишу заново).
Линия идет на грани допустимого перетока. Может в таком режиме работать неограниченно долго. Вдруг происходит внешнее КЗ с существенным повышением тока. Среди всех прочих пускаются токовые органы АОПО. При успешном устранении внешнего КЗ возвращаемся к току нагрузки, но не возвращаемся к возврату реле, гасим район. Вуаля!

Вот вот, об этом же речь) ICQ/bs:yes:

23

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

miglakasi писал(а):
2019-02-04 12:00:49

doro писал(а): ↑
2019-01-30 22:28:32

    Спасибо за подъем темы. Теперь "на пальцах" попытаюсь разъяснить проблему (собственно, где-то на Форуме это излагал, но по китайскому принципу "то ли старых отмыть, то ли новых наделать" пишу заново).
    Линия идет на грани допустимого перетока. Может в таком режиме работать неограниченно долго. Вдруг происходит внешнее КЗ с существенным повышением тока. Среди всех прочих пускаются токовые органы АОПО. При успешном устранении внешнего КЗ возвращаемся к току нагрузки, но не возвращаемся к возврату реле, гасим район. Вуаля!

Вот вот, об этом же речь) ICQ/bs:yes:

Что за странное отношение к АОПО?! по аналогии: если "Линия идет на грани допустимого перетока. Может в таком режиме работать неограниченно долго" и она будет отключена от РЗ, то это нормально это же ёлы-палы РЗ ей же всё можно, а вот если  "Линия идет на грани допустимого перетока. Может в таком режиме работать неограниченно долго", но отключит АОПО , то это ой как плохо...
Во первых, не нужно забывать, что обе системы, не зависимо от причины аварии, работают по одному аварийному фактору - термической перегрузке проводов линий сверхтоками, при чём для РЗ в основном к токам КЗ, а АОПО к токам перегрузки, то есть предотвращают недопустимы провис провода, для обоих справедлив закон Джоуля-Ленца - количество теплоты в проводнике...

Поэтому, в вам вопрос, а для какой системы ток срабатывания считается точнее для РЗ или ПА?
Ответ: Однозначно, по принципу для АОПО! Просто, с чего Вы решили, что "Вуаля!", то есть для РЗ уставки считаются правильно и дотошно, а сезонные уставки для АОПО так лишь бы что-то было выдано, безответственно?! Для РЗ ток срабатывания считается по косвенным факторам, а для АОПО срабатывание происходит по текущему току с коррекцией по температуре окружающей среды (по СТО это обязательно). Что за глупость "При успешном устранении внешнего КЗ возвращаемся к току нагрузки, но не возвращаемся к возврату реле, гасим район": выдержка времени ступеней АОПО без учёта аварийных циклов коммутации?, по умолчанию время срабатывания 1-й ступени в 2...3 раза больше времени АПВ всех линий отвечающих за переток! Более, того линии могут быть из нескольких "кусков" с разными сечениями, берётся по худшему.
Несколько раз встречалось, что после реконструкции сети приходилось ставить АОПО, но самое интересное, что при проверке, линия не проходили по термической стойкости в токам КЗ! Почему так, да потому, что уставки АОПО рассчитываются по режимам с учётом сезонов и смотрится вся схема сети, а вот как при этом пересчитываются ли уставки соответствующих МТЗ это вопрос, если это вылезло?
Кроме того, ток срабатывания АОПО может настраиваться по перегрузке оборудования: ВЧ-заградители, ошиновки РУ, ТТ и проч. самые "капризные" - ТТ, перегрузка всего 5%, а вот уставки МТЗ проверяется по этому фактору или нет???

Во вторых, АОПО первыми ступенями производит отключение нагрузки, то есть уменьшает текущее аварийное значение тока до ДДТН, причём объём разгрузки как раз и рассчитывается с гарантированным запасом по этому критерию!, и только если это действие АОПО будет не эффективно, что мало вероятно, то работает "на себя" - отключает только свою одну линию,  а не район.

Понятно, если заскупердяелись на каналах и не выполнили разгрузку, то понятно одно действие: только отключение линии, ну и как правило тогда и всего района, так как не было уменьшение аварийного не баланса, но всё равно это лучше чем положить линии...

24

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

Работа измерительного органа (реле тока) МТЗ была взята только как знакомый и понятный всем пример, на линиях, где применяется АОПО, едва ли возможно применение МТЗ. А то получается у нас с вами, как в детской книжке: "Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет?"
   Применение выдержки времени срабатывания (алгоритма, функции, защиты в целом) как в случае с МТЗ, так и в случае с АОПО, никак не влияет на "гистерезис", вносимый особенностями конструкции реле тока и отличием реального Кв от 1,0. Да, алгоритм АОПО отстраивается, разумеется, от выдержки времени действия защиты плюс паузы АПВ плюс запас, но как это повлияет на то, что орган тока срабатывает при одном токе, а возвращается - при другом? И в случае с МТЗ, и в случае с АОПО нужно выбирать уставу с учётом реального Кв.
  Вы неправильно, В.А., представляете себе выбор уставок МТЗ, вероятно, из-за пристрастного отношения к РЗ в целом. По принципу действия, просто говоря, ток срабатывания МТЗ должен быть больше максимального нагрузочного тока. Всё что больше этого тока  в течении выдержки времени и чуть больше - это повреждение, защита действует на отключение. При этом на термическую стойкость проводов и прочего  оборудования никакого внимания не обращают, посмотрите классиков. Ну, многого вы хотите от "ружья за три рубля,  чтобы оно ещё и стреляло". 
  АОПО - оно не "за три рубля". оно может не только "учитывать  температуру", но мне кажется, должно хотя бы пытаться интегрировать квадрат тока, по приводимым выше резонам. Вот здесь на юге все элементы домашней сети имеют номинальный ток 10 А. Предположим, что нет запаса и 10 А - действительно предельно допустимый ток, скажем, провода к розетке (2,5 мм кв, медный кабель).  С тепловой точки зрения важно ведь. как долго по проводу течёт такой ток, верно? Условно, несколько секунд, несколько минут, десятки минут (далее, наверное, неважно, не так он долго нагревается, не трансформатор всё-таки). Представьте, что Кв ИО АОПО 0,9. Значит, вполне возможно, что ИО останется в положении срабатывания после включения, например, мощной нагрузки (водонагреватель с холодным ещё нагревателем), и при токе в 9 А (чуть больше, ну, вопрос точности). Таймер насчитает уставку - отключение (хорошо, хорошо, сначала разгрузка, не суть).  А чуть меньший чем 9 А ток, он ведь тоже греет провод( А отключения (сначала - разгрузки) - не будет. Вот поэтому я и считаю, что функция АОПО должна интегрировать ток через присоединение, тогда точность работы алгоритма сильно повысится.
   Я бы не "идеализировал" разгрузку. Какова вероятность того, что будет отключена именно расчётная (принятая в расчёте) нагрузка? Вероятно, выше некоторой заданной величины, принятой в расчёте. Заходить в параллельный мир электрических режимов очень не хочется. Вольно им заблуждаться в своих графиках АЧР с точностью до десятых долей МВт. Пока от применения ПА больше вреда, чем пользы, как показывает опыт последних лет, вы так не думаете?
  Помнится, году в 2012 ребята (испытатели) по темноте своей отключили единственную линию 500 кВ связи ЗГЭС с системой, при перетоке по ней примерно 1000 МВт. Работа АПНУ, ОГ и САОН, и устойчивость сохранилась. Вместо того, чтобы "изучать опыт" и публиковать статьи, создали комиссию по расследованию. Расследование - вещь неизбежная и нужная, но вот то, что не было изучения процесса, параметров - это очень странно для меня.   И неважно характеризует СЭР , как мне кажется.  Теперь это практически в прошлом, при двух линиях связи пусковых органов для АПНУ практически нет. Ну, это другая история, конечно. Отвлёкся.

25

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

ПАУтина писал(а):
2019-02-05 03:01:52

Что за странное отношение к АОПО?!

Да нормальное отношение. Другое дело, после отстояния полного учебного дня (в 6 утра из дому, в 7 вечера домой) подустал. Завтра постараюсь в разумное время обосновать свои наблюдения.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-02-06 05:00:50 отредактировано ПАУтина)

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

nkulesh писал(а):
2019-02-05 08:30:06

Я бы не "идеализировал" разгрузку. Какова вероятность того, что будет отключена именно расчётная (принятая в расчёте) нагрузка?

Вот с таким обоснованием я и спорю!!! Опять РЗ работает надёжно, а УВ разгрузки видите ли "хайли лайкли" не будут выполнены. Или Вы Ник Ник посчитали уставки РЗ хорошо, а я разгрузку взял с потолка. просто, элементарно, Ватсон: "перегрузка провода и отключение нагрузки - "сообщающиеся сосуды"", то есть если какой-то фидер, заведённый под ОН, был отключен, но получается типа УВ не будет выполнено?!, да нет же коли фидер был отключен, то он не создавал или не дополнял перегрузку!
У меня нормальное отношение к РЗ, ну не проверяется провода на термическую стойкость при  расчёте ступеней МТЗ от перегрузки, так как считается, что это выполняется по умолчанию! Эти расчёты производят при выборе сечения проводов, например на этапах проектирования нового или реконструируемого участка или района сети, делают расчёты устойчивости куда входят расчёты токовой перегрузки оборудования, а не только проводов, и если такая перегрузка возникает для единичного отключения, то рекомендуется сменить оборудование на оборудование с достаточным током перегрузки.
Пример, с проводкой не подходит, физические процессы совершенно другие. Для провода опасным является, что он провиснет до не допустимого значения и произойдёт пробой изоляции. Но процессы таковы, что они все обладают инерцией, АОПО отключает когда в проводе уже сосредоточено определённое количество теплоты, которое может по инерции растянуть провод в первые секунды даже уже после не полного уменьшение тока.
О значении Квзв АОПО уже писал не хочу повторяться.

А причём здесь работа АПНУ (2012 г.) по сохранению апериодической статической устойчивости, для сохранение которой УВ должны исполняться с минимальной вдержкой времени, это же не сохранение статической устойчивости по критерию термической стойкости оборудования.

Вреда от ПА, а так же и от РЗ будет меньше если относится будут нормально.
Пример, мои уставки из проекта АОПЧ на ЗГЭС
1. 51 Гц/2c - ОГ1
2. 52 Гц/1c - ОГ2
3. 53 Гц/0,3с - ОГ3
стоят (не знаю может уже изменили)
1. 51 Гц/0c - ОГ1
2. 52 Гц/0c - ОГ2
3. 53 Гц/0с - ОГ3
3 раза АОПЧ работала не то, что избыточно, а просто ложно. Есть осциллограмма частота превышает уставку 53Гц только на 18..19 мс. Представляете 3 генератора на ЗГЭС на хер, при плановом отключении АТ связи 500/220 кВ!
О царящем маразме в ОДУ Востока, а также и в других можете не рассказывать, так как это мало относится к тематике обсуждаемого вопроса.

27

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

Да, В.А., ложная работа АОПЧ была в 2014, я еще работал на ЗГЭС тогда. Есть осциллограммы с МКПА (сохранились в почте), я посылал их в ОДУ. После ложного срабатывания АОПЧ (второго или третьего, не сразу) АОПЧ вывели, потом из ОДУ пришло письмо об изменении уставок. Без объяснения причин, разумеется.  Вы правы, это совсем другая история.

28 (2019-02-07 12:18:49 отредактировано Vlades)

Re: Коэффициенты возврата токовых реле

А мы РТ-85/1 настраивали с Кв=0,8