1 (2019-03-18 09:20:40 отредактировано shf_05)

Тема: два ЕТН на одном узле

здравствуйте коллеги.

На некоторой подстанции применяется емкостонй ТН. На ВЛ их установлено два - один до ВЧ заградителя, второй после.
Подскажите, пожалуйста - ошибка проекта, или такие схемы в порядке вещей?

Все вопросы возникли из-за проблем с ВЧ каналом на этой ВЛ.
Есть подозрения, что ЕТН, который установлен до ВЧЗ должен был бы применяться для организации ВЧ каналов связи. Однако, этого сделано не было, и используется отдельный КС. Есть подозреения, что ЕТН который до ВЧЗ мещает работе канала ВЧ связи. Увеличивает затухание или вносит неравномерность АЧХ как минимум.

первый файл - схема с вопросами, второй - схема обратного конца.

Post's attachments

ЕТН.jpg 187.04 Кб, 6 скачиваний с 2019-03-18 

етн2.png 63.03 Кб, 4 скачиваний с 2019-03-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: два ЕТН на одном узле

Два ТН на линии 500 кВ вроде требование норм технологического проектирования сейчас, но  ... полистал и не нашёл. Во всяком случае, в последнем проекте на линиях было по два ТН - резервирование. А может, его (тот ТН, который прямо на линию включен, после заградителя)  и использовать для организации ВЧ обработки, проектом не было предусмотрено? Знаете, там в коробке выводов сейчас рубильничек включен, заземляет отвод для ВЧ связи, "RF"). Может, нагрузить его, этот вывод, на 75 Ом (или больше)? Просто два КС на одной фазе как-то не попадались раньше ...  А тут получается два КС, один из которых заземлен по высокой частоте, в каком-то смысле он шунтирует входной трансформатор ФП, как я представляю.

3

Re: два ЕТН на одном узле

Вот и вопрос - два ЕТН, можно понять - резервирование, увеличение нагрузочной способности на много устройств РЗ, ПА и т.п., но вот зачем его включать до ВЧЗ?

Внутри ЕТН есть катушка для создания высокого сопротивления ВЧ частоте (включается последовательно с конденсаторами), но она закорочена сейчас накладкой-рубильником. Местные службы не хотят раскорачивать - говорят на ВЧ канал якобы не влияет.

Некоторая неразбериха присутствует.

Добавлено: 2019-03-18 12:26:05

Я понимаю - это как косяк. ЕТН должен включаться за ВЧЗ, если не учавствует в жизни ВЧ канала.

4

Re: два ЕТН на одном узле

Ну, "если бы директором был я", т.е. если устанавливать два ТН на линии, то один должен иметь возможность применения для организации ВЧ канала. А  как вы полагаете? Схема эта надолго, странно, что в проекте не предусмотрено решение в части организации ВЧ тракта. На ГЭС, где работал последний раз, вообще установили вместо (обратите внимание - "вместо") существующих КС ТН (НДЕ, конечно, электромагнитные ТН теперь редкость), они и для учёта, и для ВЧ обработки. Правда, примеров схем, чтобы новый НДЕ установили при реконструкции, а существующий КС не убрали, не припомню.
  С физической точки зрения "не влияет" - как-то неубедительно, на мой взгляд, это шунтирующая цепь. В конце концов, вносимое новым НДЕ затухание измеряли при наладке?  Оно есть (учтено)  в расчётах параметров ВЧ тракта? Ведь такая реконструкция не "на коленке" делается, был проект.

5 (2019-03-18 11:50:52 отредактировано shf_05)

Re: два ЕТН на одном узле

nkulesh писал(а):
2019-03-18 11:11:45

"на коленке" делается, был проект.

Из понятных соображений не буду сообщать объект и проектную именно контору, но достаточно сказать - ВЛ500, идет от АЭС. Длина ВЛ колоссальная.
Проект из разряда - прос..али полимеры. Из расказа коллег - куча косяков, проектная фирма не то распалась, не то субсубсубподряд - концов не найти.
Все сходится к ситуации - ЕТН предусматривал использование для ВЧ, но проект бросили на пол пути, оставили ВЧ канал по старому КС.

Проблемы с ВЧ каналом: в момент включения ВЛ - идут помехи, ВЧ сигналы ПА не проходят (напрягает), приемник ДФЗ блокируется (не напрягает).

Кстати  вопрос уже по ВЧ части - искровые промежутки ЕТН по напряжению ниже? чем требует ФСК для ФП?, и защищены они газовым разрядником Siemens,  как дальше быть то?

Добавлено: 2019-03-18 13:54:24

nkulesh писал(а):
2019-03-18 11:11:45

С физической точки зрения "не влияет" - как-то неубедительно

Конечно неубедительно. Но ключ выводить не хотят.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал(а):
2019-03-18 08:38:44

здравствуйте коллеги.

На некоторой подстанции применяется емкостонй ТН. На ВЛ их установлено два - один до ВЧ заградителя, второй после.
Подскажите, пожалуйста - ошибка проекта, или такие схемы в порядке вещей?

На новой ЛЭП 500 поставили 2 ТН Емкостной ТН(совмещающий функции конденсатора связи) до ВЧЗ и индуктивный ТН после ВЧЗ. Ошибка скорее в том что вам старый КС оставили

7 (2019-03-18 15:57:14 отредактировано shf_05)

Re: два ЕТН на одном узле

Коллеги, помогите, весь день ломаю голову.
Вот осциллограмма включения ВЛ. Вроде бы и напряжения красивые, токи без особой апериодики (хотя может ее не передал ТТ). Что творится с ВЛ при включении?
Узнал много интересного про элегазовые выключатели, реакторы компенсации емкости и особенности включения ВЛ500. Может быть компенсация неверно выполнена, нет предпусковых резисторов или что-то еще.
Суть в том, что при включении ВЛ500 ВЧ канал может передать команды ФВЛ, за что мои коллеги получают втык, а с первичников и местного отдела РЗА как с гуся вода.
Все камни в огород производителя ВЧ аппаратуры, пытаюсь помочь им разобраться в ситуации.

Post's attachments

осц.png 140.41 Кб, 1 скачиваний с 2019-03-18 

осц2.png 148.25 Кб, 1 скачиваний с 2019-03-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

8

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал: Я понимаю - это как косяк. ЕТН должен включаться за ВЧЗ, если не учавствует в жизни ВЧ канала.
В свое время встречался с подобной проектной организацией - они даже не заземляли токовые цепи. 
Оказывается это высокое начальство через подобную организацию деньги отмывало. Возможно у Вас подобный случай. Оба НДЕ надо подключить после ВЧ заградителя. Думаю это не сложно по первичке. Про второй вопрос не понял - не знаю современных названий ПА, но думаю вопрос задан об автоматике фиксации состояния линии. Похоже излишне приходит сигнал отключения ВЛ? Если это так, то возможно не вовремя переключается ключ фиксации ремонта ВЛ.

9 (2019-03-29 12:01:44 отредактировано shf_05)

Re: два ЕТН на одном узле

Сигнал фиксация включения линии. Говорит внимание всем  - линию включили, учтите это..
Сигнал подается но не принимается причем только если сразу после включения ВЛ.
Стало быть ПА не учитывает факт включения ВЛ в своих алгоритмах.

10 (2019-03-18 22:03:15 отредактировано nkulesh)

Re: два ЕТН на одном узле

Перенести место подключения ТН (а значит, и сам ТН) - ... " ...это, товарищи, не ешака купить". Советовать легко, как это сделать, особенно в нынешнее "бумагозащищённое" время: "У нас всё в соответствии с проектом!".
    Электромагнитных ТН на напряжение 220-500 кВ уже лет 15 не встречал (не припомню применения в новых проектах), нет, были на БГЭС НАМИ-220, кажется, заменили уже (один точно повредился, рассказывали). Всё остальное - НДЕ.
  Судя по частотам, линии эти длинные, но не "колоссальной длины", конечно. Длинные линии в Сибири, в Средней (теперь Центральной) Азии. Когда-то самой длинной в России была Л-511 Амурская-Хабаровская, чуть  меньше 600 км.
   При коммутациях срабатывало АОПЧ  в МКПА (было с нулевой выдержкой времени, "нет у вас методов против СЭР ОДУ"), но чтобы команды передавались ... Так дело в МКПА, пускающем команду, или в каналообразующей аппаратуре? Сама по себе формируется команда, или приёмник воспринимает помеху при коммутации как сигнал-команду?

11 (2019-03-18 22:50:27 отредактировано rimsasha)

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал(а):
2019-03-18 08:38:44

На ВЛ их установлено два - один до ВЧ заградителя, второй после.
Подскажите, пожалуйста - ошибка проекта, или такие схемы в порядке вещей?

Схемы с двумя ТН это порядок вещей, как и включение их один до ВЧЗ, другой после. Тот что в линию должен быть емкостной и по идее КС связи быть не должно (см. СТО 56947007-29.240.30.010-2008; СТО 59012820-29.240.30.003-2009).
Но вообще канала три и интересно остальные два тоже не рабочие?
А еще, возможно это из-за транспозиции, но по концам каналы с одинаковыми частотами расположены на разных фазах. Так должно быть?


shf_05 писал(а):
2019-03-18 18:22:36

Сигнал подается но не принимается причем только если сразу после включения ВЛ.

А если пытаться передать позже, то сигнал проходит?

12

Re: два ЕТН на одном узле

Линия примерно 500км и есть.
Сразу после включения все каналы не работают. Примерно через 0.5 сек уже работают. Ну и потом через час два и т.д.
Проблема в непрохождении команд, подтверждающих включение ВЛ. Сразу после включения. Команду надо передать и принять. Происходит только передача. Прием глохнет в шумах.
ВЧ обработка фаз - все каналы с двух концов по другим фазам. Все транспонировано.
Для ДФЗ канал обладает меньшим затуханием.

Добавлено: 2019-03-19 08:24:35

Частоты выбраны не самые лучшие. Но что было.

13 (2019-03-19 10:20:28 отредактировано retriever)

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал(а):
2019-03-18 15:48:30

Вроде бы и напряжения красивые, токи без особой апериодики (хотя может ее не передал ТТ). Что творится с ВЛ при включении?

shf_05 писал(а):
2019-03-19 06:24:35

Сразу после включения все каналы не работают. Примерно через 0.5 сек уже работают. Ну и потом через час два и т.д.

Так именно в этом проблема?

Подозреваю, что при включении идет перезарядка емкостей, и процесс реально выглядит как-то так:
http://rzia.ru/uploads/images/4731/1f49efed4ad63fc9177ff8be6139814a.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/1f49efed4ad63fc9177ff8be6139814a.png

На осциллограмме стоит низкая частота дискретизации, и эти махры выглядят, как просто такая корявая псевдосинусоида.

14 (2019-03-19 11:47:22 отредактировано shf_05)

Re: два ЕТН на одном узле

retriever писал(а):
2019-03-19 10:19:02

На осциллограмме стоит низкая частота дискретизации, и эти махры выглядят, как просто такая корявая псевдосинусоида.

Спасибо.
Да проблема именно в том, что канал не рабочий первые 0,ХХ сек после включения ВЛ, а МЭС под давлением РДУ требует "мгновенной" передачи информации о включении ВЛ по этой самой ВЛ.

У меня тоже большие подозрения на то, что переходной процесс хуже, чем сняла АУРА, напряжение красиво выглядит, ток коряво.
Возможно, что осциллограмма напряжения не отображает реальной картиныв линии, или все не так плохо, как на вашем примере, но достаточно плохо, чтобы канал не работал. Остается это доказать "наверх".

Post's attachments

Кг.png 158.36 Кб, 2 скачиваний с 2019-03-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

15 (2019-03-19 12:00:34 отредактировано retriever)

Re: два ЕТН на одном узле

Вот расчет этих осциллограмм, операторным методом.
Распределенность параметров, правда, не учитывал, но вроде большой ошибки быть не должно.

Обычно в регистраторах что-то в районе 12 отсчетов на период, т.е. ВЧ-шумы они не фиксируют.

Здесь рассматривается одностороннее включение на линии с реактором.

Post's attachments

Расчет тока включения.pdf 101.94 Кб, 21 скачиваний с 2019-03-19 

Расчет.xmcd 368.65 Кб, 16 скачиваний с 2019-03-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

16

Re: два ЕТН на одном узле

retriever писал(а):
2019-03-19 11:53:30

расчет этих осциллограмм

Расчет крут, жаль, мне его не повторить, т.к. я не знаю входных данных. Да и убедить картинками расчетной модели кого-то вверху врядли удастся.

17 (2019-03-19 16:47:09 отредактировано retriever)

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал(а):
2019-03-19 16:02:04

я не знаю входных данных.

Нужны сопротивления линии (прямой, нулевой последовательности), емкость линии (прямой и нулевой последовательности), индуктивное и активное сопротивление реактора (если есть), активное сопротивление реактора можно принять примерно как половину сопротивления трансформатора той же мощности.
Также нужны сопротивления системы за спиной прямой и нулевой последовательности. Наверное, можно приближенно, по токам КЗ в месте повреждения, тут линия самое главное.
И маткад.

А сами по себе формулы очень сложные, они только в автоматизированном виде (маткадом) нормально считаются.
В симулинке сколько ни моделировал, там постоянно такие махры при включении.


Тут, наверное, важно другое - этот отказ канала при включении - как часто такое бывает? Была ли у кого-то еще на других похожих линиях раньше такая же проблема?
Нельзя исключать какие-то тонкости в настройке аппаратуры.

18 (2019-03-20 06:57:27 отредактировано scherenkov)

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал: Да проблема именно в том, что канал не рабочий первые 0,ХХ сек после включения ВЛ.
Из приведенных Вами осциллограмм видно только то, что ВЛ включается на холостой ход, причем осциллограммы с одного конца ВЛ. Я не ошибся? Видно также, что у выключателя 500кВ недопустимо большая разновременность включения фаз. Почему? Далее. Уже звучал вопрос о затухании сигналов в момент включения на других ВЛ. Что-то никто такого не подтверждает. Может тогда причина в ином. Нужны ещё версии. Ещё вопрос. На ВЛ установлены усилительные пункты (УП)  для усиления ВЧ сигналов? Если установлены, то питание собственных нужд УП от какого источника питания осуществляется?

19 (2019-03-20 10:31:40 отредактировано shf_05)

Re: два ЕТН на одном узле

Осциллограммы с одного конца. Второй конец АЭС и осциллограммы не то чтобы вынести нельзя. Их моим друзьям просто не дают.
Выключатель элегаз АББ. Я полагаю фазы включают хитро - в нуле тока или максимуме напряжения на фазе, ну или пытаются так.
Промежуточных усилителей нет.
Сигнал ВЧ не падает по мощности. Просто помехи подскакивают и пропадают. Это видно по анализатору спектра.

По поводу ЕТН направили вопрос - зачем и почему. Правда сомневаюсь что ответ нвйдут. Еще попутно вопрос у ЕТН  фирмы Trench внутри газовые разрядники на 250В. Что не согласуется с СТО ФСК на ФП.

Добавлено: 2019-03-20 12:27:26

вот удалил имена собственные и загрузил осциллограмму в комтрэйд. странно прога АУРА не смогла отобразить осциллограммы, а вот в комттрэйд выгрузила.

Post's attachments

ПС_АЭС.cfg.cfg 1.34 Кб, 14 скачиваний с 2019-03-20 

ПС_АЭС.cfg.dat 1.51 Мб, 10 скачиваний с 2019-03-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20

Re: два ЕТН на одном узле

shf_05 писал(а):
2019-03-18 15:48:30

Суть в том, что при включении ВЛ500 ВЧ канал может передать команды ФВЛ, за что мои коллеги получают втык, а с первичников и местного отдела РЗА как с гуся вода.

Действительно, ФОЛ строится таким образом, что на ФОЛ с одной стороны приходят сигналы включ. и откл. линии с противоположного конца.
1. Считается, что линия отключена если отключена хотя бы с одного конца. Алгоритмы строят по разному, поэтому проверьте логику, фиксация отключения линии возможна пока на ней не зафиксирован ремонт, если линия включается из ремонта, то не должно быть в принципе! Ставят линию в ремонт и пытают всю аппаратуру УПАСК и ПА, но сигнал ФОЛ в АПНУ не проходит. и даже если и придёт какой-то дистанционный сигнал отк. с  линии в ФОЛ. По логике фиксируется любой сигнал откл., но до формирования-фиксации ремонта линии, например сигнал "отключение линии после неуспешного АПВ", причём может быть, что свой ФОЛ зажевал-затупил, но по приходу с противоположного конца сформируется сигнал ФОЛ. Это один принцип построения. КУ "Линия в работе" переводится только после того как линия включена, причём некоторые даже дожидаются сигнала "не соответствие КУ линия в ремонте положению линия включена" и пока этот КУ в состоянии ремонта линии ни какая команда не может быть зафиксирована. При выводе линии в ремонт, наоборот пока линия не введена в ремонт она будет фиксировать все аварийные сигналы и тогда возможно формирование ложной команды ФОЛ. Но это отдельная история и сейчас не об этом...
2. ФОЛ чисто самостоятельные и они работают только по локальным сигналам и в них не заводятся сигналы от УПАСК с противоположных концов, а каждый ФОЛ подаёт свой сигнал в АПНУ, в которой и организуется логика откл. и включ. линии и соответственно её ремонта-неремонта.
3. передаётся сигнал включения линии, для подтверждения что линия может быть переведена в рабочий режим, но такой сигнал, я как понял Вас не волнует.

То, что такая плесень при включении линии и тем более 500 кВ, так сколько угодно, есть  и более по причудливей. Какое-то заподлянское стечение обстоятельств. Не могли бы привести параметры линии и параметры ВЧ-контура, может всё в наложении частот свободных колебаний при включении и резонансной частоты ВЧ-заградителя...