1 (2019-04-22 13:21:58 отредактировано shf_05)

Тема: WinTrakt

Коллеги, здравствуйте.

Поскольку тема весьма специфична, не стал ее помещать в раздел выполнения расчетов и т.п.

Хотелоссь бы пообсуждать возможности этой действительно стоящей программы, результаты, которые она выдает. Не касаясь вопросов дизайна, интерфейса и т.п.

Вот у меня первый опыт работы и кое-какие нестыковки.

Итак -  самый простой канал, который можно придумать.
ВЛ с горизонтальными проводами, меняем стрелу провиса провода, и вдруг происходит неожиданное - dT, мсек становится отрицательным на характерной точке - скачок затухания в канале.
Как бы характеристика не самая важная, но все же по ней можно делать некие выводы, а тут нестыковка.
Если увеличить провес до 10 м, то задержка отразится вверх и станет круто положительной.

Уменьшение шага до 0,001 не решило вопрос. Или есть постоянная составляющая, которую нне отображает картинка, или расчет не всегда можно делать.

Post's attachments

517км 3-х проводная без трансп. 9,5м провис.WTR 492.96 Кб, 6 скачиваний с 2019-04-22 

WinTrakt_dT_neg.png 26.3 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: WinTrakt

все нормально
рассчитайте и смотрите на все 9 присоединений - многие вопросы пропадут / или возникнут

3 (2019-04-23 11:10:48 отредактировано shf_05)

Re: WinTrakt

Сергей, все 9 можно и не считать - линия симметричная, фазы А и С ведь одинаковые и слева и справа тоже симметрия.
Задержка 1,7 мс на 500 км вроде как сходится.
Наверное я неправильно понимаю характеристику. Не может же отрицательным быть время.

Введение гололеда исправило ситуацию.

Post's attachments

WinTrakt_all_channels_9.5m.png 29.08 Кб, файл не был скачан. 

WinTrakt_all_channels_9.5m_zoom.png 36.17 Кб, файл не был скачан. 

WinTrakt_dT_neg_AICE.png 29.37 Кб, файл не был скачан. 

WinTrakt_dT_neg_all.png 27.67 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

4

Re: WinTrakt

нормально - это значит нет ошибки в конфигурации программы - именно в смысле конфигурации, а не то, что Вы там конфигурируете :-))
в первом Вашем предложении - по-сути правильно, но к практике и даже идеализированным  "посмотреть" отношение не имеет - ВЛ 517 км без транспозиций не бывает (500 кВ без транспозиций даже 80 км - экзотика), а значит симметричность - фейк (так же, как и на любых треугольниках, бочках, вертикальных и т.д. ВЛ) - всегда считайте все присоединения

волнистости на АЧХ и отрицательное время - относительные понятия - на фазах разные скорости, на расстояниях 2-10 км (в зависимости от конструкции ВЛ) наступает установившейся режим - то есть энергия с одной фазы переходит на другие (сигнал всегда распространяется по всем фазам/модам, ну почти кроме некоторых присоединений фаза-фаза) - в итоге на определенной частоте (расстоянии, задержке - см., как привычнее) свой сигнал суммируется с сигналом с других фаз в противофазе - интерференция почти - появляется пик или волнистость. А если сигнал с других фаз приходит раньше (скорость там выше)? - в терминах/понятии фазного времени оно становится отрицательным?...

чем меньше затухание (погонное, например) тем выше пики и больше волнитость - гололед увеличивает затухание - уменьшаются пики/волнитость...
однако Вы забыли, что гололед изменяет провис, а значит изменяется путь (остальное я сейчас игнорирую), который проходят сигналы и их скорости, и, как следствие, частоты пиков/волнитостей изменяются - характеристики неоднородностей всегда и везде дышат от любого чиха, даже от изменения атмосферного давления...

уже из сказанного Вы должны были понять, что 99% проектов с Винтрактом - чушь полная...

кстати в этом смысле старинные расчеты по Руководящим указаниям на промокашке имеют гораздо большую ценность в руках опытного специалиста - он и так знает как и сколько должно быть, он знает, что ... например, транспозиция дает примерно +1,5 дБ в затухании и вносит пики/волнитость так как нарушает установившейся режим распространения; отпайка обработанная  для связи 4-5 дБ, неравномерность около 3 дБ, не обработанная - до 9 дБ, идеально обработанная 0,5 дБ, обход дает ... ну и т.д. - бесконечно... а шум ведет себя совсем по другому, чем затухание...

кстати почти никто не вспоминает/"не знает", что подвес проводов на опоре (при конфигурации в Тракте) - это высота установки гирлянд изоляторов, а провод то висит на 0,5-8 м ниже - поэтому надо знать тип и конструкцию изоляторов и т.д. (соответственно провис реальный, например, не 9 м, а всего 3 м в соответствии с габаритом ВЛ)... соответственно провода начинаю качаться/дрожать от ветра, появляется ... да - это действительно бесконечно...

5

Re: WinTrakt

Сергей, как всегда благодарю за развернуьтый ответ.
ВЛ 500км без транспозиции - это как закон Ома в spice симуляторе - никто не рассчитывает, но я с этого начинаю знакомство с инструментом.
Теперь понятнее, что такое dT - некоторая относительная величина.

Все остальное про каналы - вы как будто ответили на вопросы, ответы на которые я вроде бы и знал, но хотел от спецов услышать. Конечно опыт значит все, тем более в таком изменчивом деле как ВЧ канал.
Вот к сожалению заметил - в большинстве лоитературы много сложных выкладок, а потом графики зависимостей коэффициентов в формулах, по которым судить о конечной характеристике весьма непросто. Наверное тогда не было такой возможности - просчитать ради печати в книге целиком формулы на нескольких показательных примерах. Так бы сразу цельная картинка была, ато многим расчетчикам и невдомек то, о чем вы написали.
РУ вещь великая, но на моей памяти и оно сиграло злую шутку с расчетчиками - как то раз примерно на один объект насчитали 6 каналов  ДФЗ и все на... 1000,000 кГц.
Я "для себя" ито посчитал для разных земель 50, 70, 100, 150, 200 Ом и провисов 5, 7 и 10 м (для пролета примерно 230 м (может ли 15м быть?)), с учетом гололеда, без, с учетом неоднородностей, с разной ВЧ обработкой, КЗ в середине ВЛ и прочих вариантах.
Изоляторы - посмотрел тип,  размер чашки, количество - получил примерно около 4 м длину, почему то сразу об этом подумал. Больше для меня проблемы в конкретных цифрах - я ведь хоть и видел ВЛ, не особо задумывался о ее размерах - высота, изоляторы, провис и т.п.
Да долго, да скучновато после 20-го расчета, но зато "наигрался" на первое время, сомневаюсь, что расчетчики хотя бы 1/10 этого при расчете канала делают. Спрашивал у нескольких как считают - да очень просто! Может они и правы - раз нет стабильности параметров, то можно считать все ооочччень примерно, навскидку, а разные входные задавать не иначе как параноя ICQ/ab:).
А ведь дело такое - перевесить ВЧЗ или сменить частоту всяко стложнее чем заранее посидеть недельку над 3 каналами...

Конкретно по этой ВЛ похоже одна из ее проблем - затухание в основном от "спецэффектов" а не километричекое и с пиками, как раз из-за низкого затухания на НЧ. Например в модели коллеги falcon достаточно изменить порядок фаз - и вся суперволнистость канала на 24 кГц уходит. Но вроде как каналы худо-бедно рабочие и при включенной и отключенной ВЛ.

И еще вопрос по WinTrakt- нагрузка для ФП это например 75 Ом, если задать еще индуктивность и емкость - будет последовательный контур?

И так офтоп небольшой - каналы на примерно 30 км 110кВ частоты за 600кГц - постоянно вылетает снижение запаса, грешат на аппаратуру - раньше ведь норм было на 150кГц. Вроде бы и гололеда нет "и ничего такого", а он гад нет нет да и вылетит несистемно, хотя кое-какая системность есть - ночью...

Добавлено: 2019-04-24 10:24:57

Sergei писал(а):
2019-04-24 01:25:30

то подвес проводов на опоре (при конфигурации в Тракте) - это высота установки гирлянд изоляторов, а провод то висит на 0,5-8 м ниже

Ага даже вот как, в инструкции то написано координаты подвески, но почему то все равно не понятно, рисунок бы здорово помог. Я понял как сечение линии, и полученные координаты провода (изолятор нулевой длины).
Чтобы учесть изоляцию я по чертежу опоры задавал смещение вниз на 4м от точек подвески изоляторов и это вбивал в координаты опоры Т.о. если провес задать 0 м, то получалась параллельная земле линия на высоте Hл = Hподвеса - Lизолятора.

Потом дошел до провеса, не нашел как вычислить - задал 5 и 10 м. Минимальная высота над землей получилась: 19м провод = 10м провис = до земли 9 м.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: WinTrakt

на такие обширные вопросы отвечать невозможно...

огромные формулы - сам этим неоднократно занимался - для простоты, не лазить же каждый раз в Тракт - однако, здесь важнейший вопрос: знание границы применимости модели/упрощения... рано или поздно наступает необходимость загрузить Тракт... Хотя я уже писал, что, если знаешь к чему приводят те или иные "эффекты", момент обращения к Тракту отодвигается... (насколько я знаю, наедине с собой Шкарин пользуется древнейшей программулей на, имхо, Маткаде, а не Трактом - это его Наследие)

Благодаря знаниям Костенко, Микуцкого и Шкарина, но в данном случае гениальности "программиста" Филиппова Тракт построен, как детская игра Радиолюбитель - берешь кубики четырехполюсников и складываешь их в нужную тебе схему - если ты схему линии можешь нарисовать на листочке, значит ее можно сделать в Тракте...
Вообще Тракт - на самом деле Инструмент, на уровне физических эффектов/знаний, которые в СССР закладывали в школе и первых курсах любого института. И вот, если Вы у себя в голове не построите соответствие между Трактом и физическими законами/эффектами из ТОЭ ничего путного не получится... Не знаю, мне помогало: я каждый раз в голове строил ВЛ - вот сделал портал, вот на нем повесил что-то, а вот это ставится рядом, вот первая опора, вторая, лес, река и т.д. - иногда помогает бяки находить (вот однажды было на переходе КЛ-ВЛ: АЧХ и затухание ну ни как не совпадает с расчетом, пока не прислали фотографии и не стала понятна конфигурация перехода - оказалось для удобства КС поставили немного в стороне от перехода и присоединили его к ВЧЗ не обычным фазным проводом, а тем самим силовым кабелем - кусок остался - что делает не согласованный кусок коаксиала в ТОЭ описано...)...

Про оффтоп сказать вообще ничего нельзя - описание нужно на 2-3 страницах... хотя если речь о регулярных ночах, то вариантов не так много: например, завод уходит спать - на ВЛ растет напряжение - растет шум, понижается температура - выпадает роса/туман - растет шум, в очистительные сливают горячую гадость - пошел грязный пар, по ночам разгружают угольные составы - пыль стоит столбом и т.д. - надо искать физическое явление, а потом причину... в Балашихе когда-то такое творилось с каналами по ночам (там, кажется, ТЭЦ трудилась)

я обычно два раза не повторяю: условно берешь опору ПБ500 - у нее координаты подвеса проводов 22,5 м, реально провода висят на высоте  15 м, если гирлянда стеклянная, 18 м, если пластиковая и т.д. Габарит ВЛ - параметр независимый ни от чего для города/поля, кроме напряжения ВЛ. Допустим у Вас 9 м. Тогда для стекляшки провис может быть 6 м, для пластика 9 м - в любом случае больше быть не может (катастрофы отбрасываем). Как правило, и в РУ и в Тракте говорится, что худший случай расчета - гололед+провис. Это не правда - худшие случаи снег/иней/40-50 гр. жара/ветер выше 20 м/с /ночные выделения над озерами/реками, горы и т.д. В частности наибольший провис в жару или мокрый снег (с последующим обледенением), а не просто гололед. Как считать провис? - надо уметь считать ВЛ, желательно надежностный расчет - только там рассматриваются все "эффекты"... Надеюсь понятно, что при переходе АС500-400-300 меняются длина пролета и величина провиса? (а это иногда очень важно - в Тракте есть такая вкладка Неоднородности в Опоре - бамц и канал не работает)...

ЗЫ
не знаю на сколько меня хватит - но давайте: вопрос - ответ на 3-5 строчек, плиз

7

Re: WinTrakt

Спасибо. Договорились.

8

Re: WinTrakt

посмотрел каталог опор https://elektropostavka.ru/metalopory
может быть Вы и правы - указанная Вами в файле Тракта опора с подвесом 22,5 м - это уже с учетом изоляторов длиной 4.5-4.7 м, скорее всего стеклянных - надо отображать это в названии опоры. С другими изоляторами будет другое название и другой подвес - ниже или выше... Виноват - я работал с исходными размерами опор, а изоляторы - отдельная строка в документации, вот и произошел мисандестюнинг :-))

в качестве извинения даю пример портала, на котором Вы должны "жить", если хотите качественно работать в Тракте - https://www.ruscable.ru/info/pue/2-5.html , кстати габариты ВЛ указаны в Таблица 2.5.22 (населенная местность здесь почему-то не указана) (такие порталы есть не только у производителей, но и у проектантов)... Но это не значит, что у Вас может быть провис 22,5-8=14,5 м - ведь чем больше провис, тем больше потери и режимники так проектировать не дают (из-за провисов длина ВЛ не 517 км, а может быть 600 км и больше, надо считать), скорее это гап на холмики, сараи, деревья/кустарники, мосты, переходы и т.п.

9 (2019-04-25 08:59:32 отредактировано shf_05)

Re: WinTrakt

Sergei писал(а):
2019-04-25 00:21:28

в качестве извинения

Не стоит. Имхо - недостаток печатной формы общения = трудность понимания простых предложений с полуслова и даже с целого слова.
Спасибо за портал. Я пользовался РД 34.48 и http://www.ural-esk.ru/opora_p500.html

Добавлено: 2019-04-25 10:57:41

Sergei писал(а):
2019-04-25 00:21:28

надо отображать это в названии опоры

дельный совет, учту на будущее.

Добавлено: 2019-04-25 11:18:42

Sergei писал(а):
2019-04-25 00:21:28

населенная местность здесь почему-то не указана

случай особый, он чуть дальше - Таблица 2.5.23