1

Тема: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Добрый день!
Вопрос в следующем. Никак не можем победить проектный институт, в части предоставления проектных схем вторичной коммутации (на ячейки КРУ). Есть комплектно поставленное КРУ-10кВ от ЧЭАЗ с комплектом конструкторской документации. Вопрос в том, как заставить проектный институт включить в проект схемы от завода, что бы в дальнейшем эти схемы передать эксплуатации в качестве исполнительных. На какие нормативы сослаться в данном вопросе.
Большое спасибо за ранее!

2

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Sekov писал(а):
2019-05-16 08:52:48

Добрый день!
Вопрос в следующем. Никак не можем победить проектный институт, в части предоставления проектных схем вторичной коммутации (на ячейки КРУ). Есть комплектно поставленное КРУ-10кВ от ЧЭАЗ с комплектом конструкторской документации. Вопрос в том, как заставить проектный институт включить в проект схемы от завода, что бы в дальнейшем эти схемы передать эксплуатации в качестве исполнительных. На какие нормативы сослаться в данном вопросе.
Большое спасибо за ранее!

Вы какая организация и что написано в ТЗ/КД?

3

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Согласно НТД никак, если это в явном виде не прописано в ТЗ.

4

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Sekov писал(а):
2019-05-16 08:52:48

На какие нормативы сослаться в данном вопросе.

Что Вам сказать. всякая работа должна оплачиваться, поэтому если нет требований в тексте ТЗ, либо нет ссылки на НД типа "состав проектной и рабочей документации", то не то, что ни один суд не встанет в вашу защиту, а просто это требовать не очень справедливое или корректное.
Насколько помню принципиально нет такого требования, что в состав ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ должны включать заводские схемы, но и с РД тоже самое.
Исполнительные схемы должны выполняться на этапе авторского надзора при сдаче объекта с коррекцией РД и схем с завода под конкретно выполненное. Это должен быть отдельный договор с проектной организацией.
Понимаете, в чём дело не в простой перепрошивке документации РД и заводских схем, а в том что должен быть выпущен единый документ - исполнительные схемы, поэтому проектный институт не ленится, а в принципе не может это сделать, а взять на себя ответственность и просто пришить ЗС, в которых может быть просто и так много ошибок или не соответствий, которые Проектанты не могут видеть и сравнить с конечным исполнением на объекте, как бы бессмысленно.

В этой части, были такие объекты, договор на авторский надзор, приезжаешь сам участвуешь в настройка, наладке и сразу корректируешь, а по возвращению издаёшь РД и отсылаешь заказчику, всё, все довольны. Но такое было не часто...

5

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Вот мне помнится ЭСП (и ДВО ЭСП, к слову) принципиальные (именно принципиальные) схемы на отходящие линии 10 кВ, АЧР, вводы трансформаторов, собственные нужды выдавали, в состав проекта они входили. К слову, есть и такой резон - возможности схемных решений в КРУ зачастую избыточны, можно так, можно этак - именно решение проектное должно быть основанием для того, какие, условно говоря, "перемычки поставить".  Ведь тогда и в части, скажем, защиты трансформатора, можно ограничиться копированием заводских схем, или просто их приложением (ну, нередко так и делают т.н. "проектные институты").

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2019-05-17 02:16:51 отредактировано Andrews28)

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

nkulesh писал(а):
2019-05-17 01:09:20

Вот мне помнится ЭСП (и ДВО ЭСП, к слову) принципиальные (именно принципиальные) схемы на отходящие линии 10 кВ, АЧР, вводы трансформаторов, собственные нужды выдавали, в состав проекта они входили. К слову, есть и такой резон - возможности схемных решений в КРУ зачастую избыточны, можно так, можно этак - именно решение проектное должно быть основанием для того, какие, условно говоря, "перемычки поставить".  Ведь тогда и в части, скажем, защиты трансформатора, можно ограничиться копированием заводских схем, или просто их приложением (ну, нередко так и делают т.н. "проектные институты").

Ник.Ник Очередное творение выходцев из ДЭСПа очень сильно аукнулось мне недавно, да и всему МЭС Востока тоже.
По факту 90 процентов "проектировщиков"в ставят штампы на заводскую и выдают ее с монтажками.

7

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Andrews28 писал(а):
2019-05-17 02:09:43

творение выходцев из ДЭСПа очень сильно аукнулось мне недавно, да и всему МЭС Востока

По конкретней, пожалуйста, сказали "А", говорите "Б". А то аж прям весь МЭС Востока содрогнулся и понёс великие потери...
что за объект и когда выпускался.

8 (2019-05-18 03:22:10 отредактировано Andrews28)

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

ПАУтина писал(а):
2019-05-17 09:06:37

По конкретней, пожалуйста, сказали "А", говорите "Б". А то аж прям весь МЭС Востока содрогнулся и понёс великие потери...
что за объект и когда выпускался.

Тех. присоединение объектов Газпрома (компрессорные станции) к объектам ФСК ЕЭС - МЭС Востока. Содрогаются все - ФСК ЕЭС г. Москва, МЭС Востока, НПП ЭКРА и собственном СМР организация ведущая СМР и ПНР работы на ОРУ 35 кВ.

9

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

ПАУтина писал(а):
2019-05-16 15:49:41

, а в том что должен быть выпущен единый документ - исполнительные схемы

Проектный институт схемы исполнительные не выдает. Исполнительные схемы оформляет пусконаладочная организация с отметками о внесенных изменениях относительно РД/КД, либо с отметками о том, что изменения отсутствуют.

10

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Energy писал(а):
2019-05-17 11:27:31

Проектный институт схемы исполнительные не выдает. Исполнительные схемы оформляет пусконаладочная организация с отметками о внесенных изменениях относительно РД/КД, либо с отметками о том, что изменения отсутствуют.

Это понятно, что последние это наладочная организация. А как поступить если схемы на ячейки есть только заводские. Исполнительные схемы должны быть со штампом "В производство работ", на заводских (конструкторских) такой штамп ни один главный инженер не поставит. Вот и получается замкнутый круг, схемы исполнительные нужны, а в проекте есть только однолинейная схема.

11

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Andrews28 писал(а):
2019-05-17 09:55:14

Тех. присоединение объектов Газпрома (компрессорные станции) к объектам ФСК ЕЭС - МЭС Востока. Содрогаются все - ФСК ЕЭС г. Москва, МЭС Востока, НПП ЭКРА и собственном СМР организация ведущая СМР и ПНР работы на ОРУ 35 кВ.

Можно в личку, интересно конкретно кто...

Добавлено: 2019-05-18 18:35:30

Sekov писал(а):
2019-05-17 12:59:35

Это понятно, что последние это наладочная организация. А как поступить если схемы на ячейки есть только заводские. Исполнительные схемы должны быть со штампом "В производство работ", на заводских (конструкторских) такой штамп ни один главный инженер не поставит. Вот и получается замкнутый круг, схемы исполнительные нужны, а в проекте есть только однолинейная схема.

Ну тогда если ясно, что не проектный институт это должен делать, так зачем с него требовать...

12

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Здравствуйте, Sekov. Вопрос, конечно  интересный. Все зависит от того, что заказывала ваша организация у проектной. Если заказывали стадию П (проект), то скорее всего, это нормально, что в проекте ничего толкового нет... Если рабочую документацию, или стадию Р, то тогда можно требовать привести все в соответствие с документацией завода-производителя КРУ. Требования к стадии П проекта можно посмотреть в Постановлении Правительства №87 от 16.02.08 с изменениями. От себя добавлю: сам сталкиваюсь с сетевыми организациями, которые заплатив за стадию П (40% от проекта), хотят разработки стадии Р, которая более трудоемкая и дорогая (60-100% реальной стоимости проекта). Распределение стоимости стандартное - 40/60, а бывает и хлеще -20/80 и нужно смотреть справочники. Почему так происходит? Либо из-за незнания нормативки и по старой привычке, что в проекте должно быть все чертежи для  монтажа, либо в целях экономии (такую мысль тоже не исключаю)...

13 (2019-05-19 02:45:03 отредактировано Andrews28)

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

w985 писал(а):
2019-05-18 11:49:16

Если заказывали стадию П (проект), то скорее всего, это нормально, что в проекте ничего толкового нет... Если рабочую документацию, или стадию Р, то тогда можно требовать привести все в соответствие с документацией завода-производителя КРУ.

Вот не должно быть такой позиции!! Конечно может таблиц подключения там буть и не должно, но остальное пусть детально показывают.

ОТР и стадия П это краеугольные камни последующей РД и финансовых затрат!

Аж трясет, как пишут сейчас в интернете.

14 (2019-05-19 04:24:03 отредактировано ПАУтина)

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Andrews28 писал(а):
2019-05-19 02:44:00

Вот не должно быть такой позиции!!

А кто её собственно создаёт?
Получается всегда крайний проектный институт! И вообще у них, идеология, типа: по меньше сделать, да по больше взять, так что ли? Так такой идеологии абсолютно все подвержены: в ФСК вроде была такая комиссия, которая следила за проведением конкурсов с точки зрения их начальной цены? или такой не было и нет? Вроде как каждому конкурсу назначается начальная цена, как правило рассчитана более менее объективно и реально, а вот дальше при переторжке начинаются "чудеса", типа полный комплект: СВМ, ОТР с ППИ, ПД, РД, АН и самое прикольное и ГГЭ (которая как бы тоже бдит за финансовым порядком) можно выполнить за 20%!!! Хотя всем ясно, что и проектирование и стройка будет уже не рентабельна и при 85%, а проектный институт будет работать в убыток... просто проектной конторе иногда распечатать бумаги не на что купить... а в электронном виде интернет оплатить не чем... так вот сложилась именно такая обстановка, начальная цена рассчитана по минимуму, но в ходе конкурса она в лучшем случае снизится только до 80% Ну не разу такого не было, что бы только на 5 или 10% было снижение или уж совсем чудеса, что бы участники задали на 10% больше и заказчик с этим согласился!
сразу предвижу возражение так не участвуйте, а жить то на что спрашивается, у вас стабильные гиганты, а нас как стаи волков ноги кормят ...
так проводите конкурсы по нормальным ценам, что бы потом иметь право требовать.

Добавлено: 2019-05-19 13:10:43

Andrews28 писал(а):
2019-05-19 02:44:00

то скорее всего, это нормально, что в проекте ничего толкового нет

абсолютно согласен... вот сейчас делаю очередные расчёты СУ и ДУ, по объёму в общем составе ПД займут 75...80% Ну кому она на хре н нужна такая, да?! Какой она представляет практический эффект, да ни какой!
Или вот сдал, на согласование в СО расчёты динамической устойчивости по замене, модернизации и/или установке  ПА, посчитал по новым МУ и вышло, что нарушений нет и, соответственно, ПА не надо! В чём прикол, ТЗ составлено на полный комплект! теперь если СО согласится, то не будут стадий ни окончания ПД - решения по ПА, ни тем более РД. Так вот, есть такое паскудное предчувствие, что СО всё равно скажет ставить ПА и посчитать уставки, которые ну ни как нельзя посчитать, так как не возможно создать аварийные режимы... 
и опять возникает вопрос, так кто создаёт такие ситуации?
поэтому есть ли что-то толковое в ПД ещё нужно внимательней посмотреть...

15

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

Здравствуйте, Andrews28. В принципе вы тоже правы. По действующей нормативке, проектная документация должна содержать принципиальные решения. И да, проектная документация является основой разработки рабочей документации. ГлавГосЭкспертиза согласовывает проектную документацию, а по ней разрабатывается рабочая документация. Вы со мной согласились, что таблицы подключения относятся к рабочей документации. Я попытался ответить автору темы: нужно понять, а что собственно заказали у проектировщиков? Важно понимать, что заказав проектную документацию, нужно будет следом обращаться к проектировщикам за рабочей документацией. Но об этом много заказчиков забывает... Насколько знаю, сейчас нет стадий ОТР, ТЭО, ОИ (может быть просто не сталкивался), а есть стадия П. Стадию ТЭО разрабатывают для крупных объектов стоимостью сотни миллионов и миллиарды рублей. Т.е. если, уважаемый ПАУтина, обоснует, что нужна ПА и её установка даст эффект, то и нужно делать рабочку) Сказать, что все проектировщики зарабатывают копейки нельзя-есть организации, которые хорошо зарабатывают и платят нормальную ЗП. Также, как и в эксплуатации: не всем платят зп, как в Газпроме или Роснефти, многие работают за сильно меньшую зарплату... Когда я учился в университете, нам  рекламировали работу на местной ПС 500кВ, обещал зам. декана устроить экскурсию и рекламировали данного работодателя с хорошей з/п. Увы, экскурсия не получилась... Спустя 5-7 лет от окончания унивеситета, я как-то сидел без работы и на глаза попалось объявление в местной газете о работе на данной подстанции релейщиком с зарплатой...5 тыс. рублей (кажется полставки). Ну и что делать, за такую зп? От силы - реле протирать, да и то мало) ПС 500кВ расположена в 5-10 километрах от города. Т.е. городские туда и не ехали, а работали только местные. Сейчас, когда ПС под контролем ФСК, там все хорошо-в рабочий день туда ходит рабочий служебный транспорт.
Законотворцы сделали ПП №87, а критерии необходимости проектной документации слабо прописаны. Единственное, в старом справочнике Будзко написано: если проект маленький (например, техприсоединение дачного дома или коттеджа), то можно обойтись одной стадией - сразу разработать рабочку. И все...

16

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

w985 писал(а):
2019-05-19 10:37:48

ы со мной согласились, что таблицы подключения относятся к рабочей документации.

87-ым постановлением не разграничены объемы, что именно должно быть в П, а что в Р. Если в ТЗ пропишут, что таблицы подключения должны быть именно в П, то Заказчик в праве это требовать. Верно и обратное: если в ТЗ, допустим, не прописаны какие-то расчеты или принципиальные схемы КРУ-10, то их можно и не прикладывать.
На мой взгляд 87-ое постановление не заточено именно под строительство сложных технических объектов (станции, подстанции, допустим). Оно ориентировано на что-то более простое и понятное (жилые дома, дороги, спортивные залы и прочее подобное). Потому вот такая неразбериха, что и на какой стадии должен выдавать институт, а что может требовать заказчик.

17

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-20 09:54:54

На мой взгляд 87-ое постановление не заточено именно под строительство сложных технических объектов (станции, подстанции, допустим)

Коллега, больше так ни когда и не кому не говорите))) Особенно экспертам ГГЭ, могут линчевать)))

18

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

w985 писал(а):
2019-05-19 10:37:48

Законотворцы сделали ПП №87, а критерии необходимости проектной документации слабо прописаны.

Да всё нормально прописано, а ГОСТ Р 21.1101.2009, а Нормы проектирования ... выполняли бы то, что уже есть...
А можно понастольгировать? Спасибо!
Пояснить, так сказать, от куда ноги растут, а растут они как из известного места...
Ещё в 2001..3 гг (то есть до МП РЗ) всё делалось по типовым и ПД и РД, да собственно и особой разница не было, и тем более для получателя (именно НЕЗаказчика) прошу отметить 1 ^
В этих же годах ещё были такие конторы, например у нас называлась Дальтехэнерго, которая обслуживала абсолютно весь Дальний восток. Занималась наладкой, настройкой и сдачей объектов в эксплуатацию и между тем заодно по итогам своей работы выпускала и сдавала в эксплуатацию выверенную или, говоря по современному, верифицированную исполнительную  документацию. При этом за свою работу в части ИД брала деньги, будь здоров от 0,5 до 1,5 от ПД+РД!!! отметим 2 ^

Так вот и создаётся такое впечатление, что всё так же и тянется по инерции, просто ещё и инерция расплылась от неполного понимания сути в головах, что и отразилась в существующих НД, нужно давно уяснить, что это уже не госсоциализм, а многое зависит и от тебя лично: как составишь ТЗ, то и получишь, как поучаствуешь в написании НД, так и будешь мучится, что с проектированием, что в эксплуатации...  кто-то до сих пор и понятия не имеет, что ПД и РД принципиально отличаются и самое основное ни как не могут быть единым целым (к сожалению и некоторые новоипечённые проектировщики грешат этим). Всё это же касается и ИД.
Первая ^. Разве эксплуатацию раньше волновало, как там сделают ПД/РД. они же не Заказчики!  Как-то само собой всё доводилось или "рассасывалось"...
Вторая ^. А нужна она вообще ИД, если она ни где не заложена ни в сметах ни в законах или НД, типа в пику: прохождение ИД  ГГЭ.
Структура проектирования, строительства и сдачи в эксплуатации принципиально изменились:
ПД проверяет ГГЭ! Конкурс и Закупка под всевидящим оком Счётной Палаты и/или других компетентных органов. Также и наладочная контора не "рога и копыто", а тоже по конкурсу! Вот скажите в этой всей цепочке: "чётко отлаженной технологии расходования неродных денег" хоть каким-то образом участвует проектная контора, может как-то повлиять на этот процесс?


Из личного опыта, если участвовали в составлении ТЗ на ПД, то практически нет замечаний по ходу проектирования и далее и всё строится и сдаётся как надо... если прислали какую-то ... то полный бедлам, начнём с того, что хотя бы для начала заглянули в СТО "СРОКИ РАБОТ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, СТРОИТЕЛЬСТВУ И РЕКОНСТРУКЦИИ ПОДСТАНЦИЙ  И ЛИНИЙ ЭЛЕКТРОПЕРЕДАЧИ" .... и поставили соответствующие сроки.

19

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

ПАУтина писал(а):
2019-05-20 14:15:22

ПД и РД принципиально отличаются и самое основное ни как не могут быть единым целым

До 87 постановления для не особо крупных объектов существовали одностадийный Рабочие Проекты. Нормально все сочеталось.

20

Re: Какой состав схем от проектного института должен быть на КРУ-10кВ

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-20 15:27:25

Нормально все сочеталось.

Так я о том же и уже написал... тогда подробней и наглядней.
Капиталистический строй, при этом следует всех поздравить: РФ вступила уже в фазу развитого капитализма, предполагает добрую честную справедливую конкуренцию производителей. Поэтому, ПД должен являться законченным этапом, имеющим строгие границы, после этого всегда следует конкурс производителей и это конечно самый не очевидный, противоречивый, если не сказать самый сомнительный этап в создании любого объекта! Но это единственный эпизод в котором хайг менагеры могут почти легально заработать ... поэтому понимаете, почему эта стадия или этап уже существуют на уровне законов природы и их ну ни как нельзя изменить... можно только смериться как с любым стихийным бедствием...
раньше такого конечно не было всё проектировал Московский ЕСП со своими множественными региональными филиалами, и трудились несколько заводов гигантов, таких как ЧЭАЗ.