41

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-06-23 17:02:56

а уставка Iдиф>> какая?Если Iдиф. превышает уставку Iдиф>>,блокировка не выполняется.

Нужно посмотреть уставку, на Вашей осциллограмме насыщение более явно выражено.

Long Live Rock'n'Roll

42 (2019-06-24 15:09:22 отредактировано scorp)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

судя по осциллограмме у Вас одинаковые уставки Iдифф>> и  Iдифф>>>.Мне кажется это неправильно,т.к.:
При превышении дифференциальным током уставки порога ДИФФ: Iдиф>>> ППx на работу дифзащиты больше не оказывают влияния также тормозной ток и дискриминатор насыщения, т.е. устройство P63x срабатывает независимо от величины тока торможения и работы дискриминатора насыщения
может фраза из "Методические указания по выбору параметров срабатывания устройств РЗА подстанционного оборудования производства ЗАО «АРЕВА Передача и Распределение" сбила с толку расчетчиков:
Для ДЗО НН достаточно применения одной отсечки, поэтому можно принять их равными: IДИФ>> = IДИФ>>>.
у меня так:

Добавлено: 24-06-2019 15:37:52

На тем насыщения ТТ наш,не хочу говорить бывший форумчанин,обращал внимание в 2008 г,но тогда гуру от РЗА его "замолчали":

Post's attachments

67-68.pdf 351.22 Кб, 47 скачиваний с 2019-06-24 

ДЗО НН.jpg 124.08 Кб, 1 скачиваний с 2019-06-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

43

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Ну хоть какое-то решение на уровне НТД. А то только разговоры о необходимости учёта для МП защит насыщения ТТ аппериодической составляющей ТКЗ.
Статья из журнала
Время 50 мс для ДЗЛ из топика выше вызывает недоумение. Алгоритму необходимо 2,5 периода, что бы распознать внутреннее/внешнее КЗ? Это вряд ли.
Видимо, теперь нужно ждать скорректированные методики по выбору ТТ от производителей. Кстати говоря, данные о времени замера для защиты не всегда в руководстве по эксплуатации прописан.

44

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а):
2019-06-24 16:13:31

Время 50 мс для ДЗЛ из топика выше вызывает недоумение.

не понял где про 50 мс

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

45

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-06-24 16:31:04

не понял где про 50 мс

Выше, #23, якобы требование от РДУ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-06-24 15:37:52

Для ДЗО НН достаточно применения одной отсечки, поэтому можно принять их равными: IДИФ>> = IДИФ>>>.

Скорее всего

scorp писал(а):
2019-06-24 15:37:52

На тем насыщения ТТ наш,не хочу говорить бывший форумчанин,обращал внимание в 2008 г,но тогда гуру от РЗА его "замолчали":

Коллеги, есть вопрос.
В статье О.И. Баглейбтера пишется, что при апериодике происходит накопление магнитного потока в магнитопроводе, т.е. если первичную обмотку ТТ обтекать током небольшим по амплитуде, но с длительно затухающей апериодической составляющей он уйдет в насыщение?

Long Live Rock'n'Roll

47 (2019-06-25 22:38:02 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2019-06-24 20:12:25

ТТ обтекать током небольшим по амплитуде, но с длительно затухающей апериодической составляющей он уйдет в насыщение

Давайте разберемся в физике, от чего же насыщается трансформатор, тогда станет многое понятнее.
Насыщается сталь в сердечнике - при этом магнитная проницаемость сильно падает, сталь становится почти немагнитным материалом.
Происходит это из-за того, что якобы закончились все домены - повернулись в одну сторону и больше магнитному полю так сильно расти неоткуда.

Проблема номер 1.
Токи низкой частоты.
Упростим - вместо НЧ будет напряжение постоянное и сопротивление нулевое. Приложим к трансформатору постоянное напряжение. Все знают формулу E= L*dI/dt. Решение этого уравнения - линейно нарастающий в катушке ток при постоянной ЭДС. За 0,001 с ток будет например 1 А, за 0,01 уже 10 А, за 0,1 с 100А. Магнитный поток пропорционален току, и при 100 А наступает такое значение, что сталь становится "немагнитной".
Какие последствия для вторичной обмотки?
В начале на ней также наводилась ЭДС за счет передачи магнитного поля через сталь на витки, а потом сталь стала немагнитопроводной, конструкция большинства трансформаторов такая, что через воздух или "плохую" сталь из одной обмотки во вторую передается очень мало поля - все в основном рассеивается мимо. В результате при насыщении ЭДС в обмотке 2 пропадает, пропадает и ток.
Для получения максимальной выгоды трансформаторы делаются минимальных габаритов, что заставляет использовать сталь на пределе насыщения при рабочей частоте, например 50Гц. Приложение напряжения заставляет ток расти, расти индукцию, вот она растет растет, и вдруг напряжение меняет знак, ток идет в другу сторону и и индукция уменьшается и растет уже в другую сторону. Так и ходит трансформатор по краю насыщения.
Поэтому добавка постоянного или низкочастотного (кстати и высокочастотного тоже, просто его нет в энергосистеме) тока добавит магнитного поля в сталь и переведет сердечник в насыщение.
Все это к чему - от маленького тока низкой частоты ничего трансформатору не сделается, опасен постоянный ток хотя бы соизмеримый с номинальным. А вот постоянное напряжение даже очень небольшое относительно номинального способно вызвать большой рост тока с течением времени.
Насыщение будет столько, сколько есть ЭДС и низкочастотный ток (поле в стали).

корректировка - в связи с постом #42  - видно, что поле в сердечнике мало, это значит, что ТТ с большим запасом по железу или виткам (чем больше железа или витков, тем меньше ток намагничивания, тем меньше индукция в железе). Т.к. ток намагничивания мал 0,2, чтобы насытить трансформатор поток вырос с 0,2 до 1,2 - запас 6 раз, обычно я встречал не больше 2...3-х для. Так что трансформатор ходит по малой петле гистерезиса, далеко от насыщения. Видимо для этого ТТ критерий минимума железа и витков, как в силовых или импульсных трансформаторах не главное. Может быть и остальные ТТ также.
Есть у меня вторичный маленький ТТ от входа терминала - посмотрю его, он ведь тоже в свою очередь может насыщаться.

И вторая проблема
Остаточная намагниченность.
После снятия тока через обмотку в стали остается индукция- остаточное поле (как в магнитике, домены не развернулись хаотично, а смотрят в последнее вектора магнитного направление поля). это приводит, к тому, что если снова подать ток в обмотку, при совпадении поля от тока и остаточной индукции сумма их превысит максимум на который рассчитан сердечник и произойдет насыщение по крайней мере  течение одного полупериода. А как правило больше.
Если остаточная намагниченность невелика - проблем никаких, если она где-то на половине кривой B/H, то вероятнее всего будет насыщение при включении.

методы борьбы:
1. Большой железный сердечник - тяжело, дорого, непрактично. И в добавок меди надо на него больше мотать - сопротивление обмотки больше, потери больше.
2. воздушный трансформатор - очень круто, но очень сложно сделать на практике.
3. Распиленный сердечник - почти воздушный, но все же стальной, число витков надо больше, т.к. индуктивность обмоток сильно падает из-за распила в стали.
4. борьба с остаточной индукцией - материалы (дорого), размагничивание и включение в противофазе с остаточной индукцией - ухищрения.

Итог - насыщение будет скорее всего, почему бы это? постоянный ток ведь небольшой??? А трансформатор будет из-за постоянного тока и остаточной индукции "подмагничиваться" по кривой B/H взбираясь все выше по оси B и петля гистерезиса будет смещаться от нуля и произойдет насыщение, причем только одной полярности полуволн.

ПС - по последним данным классическая теория в учебнике физики или в книжках по ТОЭ неправильно объясняет основы магнетизма в ферромагнетиках. Домены лишь упрощение, чтобы объяснить магнитные свойства публике "на пальцах".

48

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-25 08:41:04

Давайте разберемся в физике, от чего же насыщается трансформатор, тогда станет многое понятнее.
Насыщается сталь в сердечнике - при этом магнитная проницаемость сильно падает, сталь становится почти немагнитным материалом.
Происходит это из-за того, что якобы закончились все домены - повернулись в одну сторону и больше магнитному полю так сильно расти неоткуда.
".

Позвольте полюбопытствовать? А когда точишко маленький, но такой, что магнитный поток пронизывает весь сердечник, у нас не все домены поворачиваются , кто-то не хочет поворачиваться или мощи не хватает для разворота?

49 (2019-06-25 10:38:00 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Магнитный поток по определению пронизывает всегда весь сердечник, какой бы он не был - это как ток в цепи - проходит всегда через всю цепь, сколько бы ампер не было.
Домены же:
1. пытаются развернуться куда "глаза глядят" якобы от теплового движения, которое их расшатывает (на самом деле почему никто не знает). При сильном нагреве доменам конец - температура Кюри.
2. сопротивляются - чтобы их повернуть "перемагнитить сталь" нужна определенная сила (вроде коэрцитивная называется, о помню ... https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэрцитивная_сила). мощи хватает развернуть только тех, кто некрепко сидит, развернуть крепкосидящих на треть, на половину и т.д.

Немного офтоп может быть, но сделать качественный трансформатор это тоже целая наука. Даже свойства стали изучить (нужны очень замысловатые приборы не реклама, просто кореш мой с этим работает http://www.introtest.com/index.php?page … mp;pid=502 и методики), не говоря о том, чтобы получить нужные свойства, не так-то просто. Отечественная наука в этом слабо (по всеобщей причине), но движется.

50 (2019-06-25 11:26:35 отредактировано wallera)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а):
2019-06-24 17:23:29

Выше, #23, якобы требование от РДУ.

Да, требование от Вологодского РДУ "для того что бы ДЗЛ не отработал при КЗ в зоне ДЗТ (ДЗТ отрабатывает за 0,05 сек)", блок линия трансформатор.
Но это ещё, что... теперь им надо, что бы обмотка ТТ к которой подключается РАС вообще в насыщение не уходила.
При этом раскладе нужен ТТ 1000/1 40 ВА 30 кратность (кратность определена максимальной из каталога производителя), с сопротивлением вторичной обмотки 4,7 Ом (не больше)... и это при длине кабеля 90 метров с сечением 4 мм2, правда основную нагрузку всё равно дают МП устройства ЭКРЫ, которые жрут по 0,5 ВА при токе 1 А. Ток КЗ при этом 20 кА, а Тр.экв - 0,02-0,03. Далеко не самые худшие условия.

А если ещё попробовать учитывать коэффициент остаточной намагниченности сердечника... с такими запросами, только оптический ТТ и цифровая ПС.

51

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-25 10:32:16

Магнитный поток по определению пронизывает всегда весь сердечник, какой бы он не был - это как ток в цепи - проходит всегда через всю цепь, сколько бы ампер не было.
Домены же:
1. пытаются развернуться куда "глаза глядят" якобы от теплового движения, которое их расшатывает (на самом деле почему никто не знает). При сильном нагреве доменам конец - температура Кюри.
2. сопротивляются - чтобы их повернуть "перемагнитить сталь" нужна определенная сила (вроде коэрцитивная называется, о помню ... https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэрцитивная_сила). мощи хватает развернуть только тех, кто некрепко сидит, развернуть крепкосидящих на треть, на половину и т.д.

.

но! Если Вы для одного тока возьмёте одну и туже сталь (сердечник из стали), в трёх исполнениях - цельнолитой сердечник, шихтованный и условно говоря шихтованный - двумерный, до толщины атома, то результат с насыщением будет разный, хотя домены и их свойства будут неизменными.

52

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-25 08:41:04

Упростим - вместо НЧ будет напряжение постоянное и сопротивление нулевое. Приложим к трансформатору постоянное напряжение. Все знают формулу E= L*dI/dt. Решение этого уравнения - линейно нарастающий в катушке ток при постоянной ЭДС. За 0,001 с ток будет например 1 А, за 0,01 уже 10 А, за 0,1 с 100А. Магнитный поток пропорционален току, и при 100 А наступает такое значение, что сталь становится "немагнитной".
Какие последствия для вторичной обмотки?

Ну приложим, в обмотке пойдет переходный процесс с нарастающим по экспоненциальному закону током, пока ток нарастает он меняется, значит меняется магнитный поток создаваемый этим током и на вторичной обмотке будем иметь какую-то ЭДС взаимоиндукции, когда переходный процесс закончится ток перестанет изменяться и магнитный поток тоже, на вторичной обмотке получим 0.
Причем здесь сталь станет немагнитной?
Мне непонятна фраза про "накопление магнитного потока" из журнала в #43

Long Live Rock'n'Roll

53

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2019-06-25 12:52:46

на вторичной обмотке получим 0.
Причем здесь сталь станет немагнитной

ток во вторичной цепи будет только если магнитная связь между обмоткой I  и II существует, (близка к 1), а если ее нет, то какой бы ток не шел в одной обмотке, вторая не почувствует.
так вот железо - это и есть гарант магнитной связи, его убираем и две катушки просто рядом - никакой связи. То же будет, если железо заменить на алюминий, пластик, насыщенное железо.

54 (2019-06-25 13:47:36 отредактировано Andrews28)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

wallera писал(а):
2019-06-25 11:18:55

Да, требование от Вологодского РДУ "для того что бы ДЗЛ не отработал при КЗ в зоне ДЗТ (ДЗТ отрабатывает за 0,05 сек)", блок линия трансформатор.
Но это ещё, что... теперь им надо, что бы обмотка ТТ к которой подключается РАС вообще в насыщение не уходила.
При этом раскладе нужен ТТ 1000/1 40 ВА 30 кратность (кратность определена максимальной из каталога производителя), с сопротивлением вторичной обмотки 4,7 Ом (не больше)... и это при длине кабеля 90 метров с сечением 4 мм2, правда основную нагрузку всё равно дают МП устройства ЭКРЫ, которые жрут по 0,5 ВА при токе 1 А. Ток КЗ при этом 20 кА, а Тр.экв - 0,02-0,03.

Вообще не проблема. Сейчас и пр-ли ТТ идут на встречу и готовы изготовить что надо, бросить 10 или даже 16 кв.мм с подключением в шкафу тоже ничего хитрого.

55 (2019-06-25 20:18:21 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-06-25 12:38:03

домены

Если растереть сталь до очень тонкого листа, то домены будут другими. Свойства будут уже не как у куска или шихты, а совсем другие, листы - аморфное железо, как его называют. Например, почитайте про материал гаммамет, который делает ВИЗ сталь. Также есть магнитодиэлектрики - взвесь железной пыли в застывшем пластике.  Это лишь то, с чем мне приходилось работать, тонкие пленки железа - это нанотехнологии, там каких только чудес нет.
Эти материалы во многом превосходят трансформаторную сталь. Но цена вопроса ограничивает применение.

56

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

wallera писал(а):
2019-06-25 11:18:55

... теперь им надо, что бы обмотка ТТ к которой подключается РАС вообще в насыщение не уходила.

Если для обмотки ТТ, к которой подключается защита, важно обеспечить время достаточно точной трансформации в пределах tизм в зависимости от типа защиты (3...5 мс для ДЗТ, к примеру), то насколько правомерно требовать абсолютную точность для РАС? Он что, важнее защиты? Понимаю, вопрос риторический. Но если для защит в примере выше будет пригоден ТТ 10Р20, 20 ВА и 2.5 мм2 контр.кабеля, то двойной-тройной запас для РАС!  - утрачивается смысл "заниженных", но здравых требований к ТТ для защит. Диссонанс, однако.
Я понимаю, что в СО не учитывают затраты заказчика и бумага всё стерпит, но всё же нормативку под указанные параметры ТТ для РАС необходимо указать.

По поводу остаточной намагниченности. Есть ли требования учитывать такой запас до 220 кВ? Нигде не встречал. Вот для 500 и выше видел.

57

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

High_Voltage писал(а):
2019-06-25 12:52:46

Мне непонятна фраза про "накопление магнитного потока" из журнала в #43

Почитал журнал. Тяжело воспринимать материал, ткните пальцем в статье, что вы имеете ввиду под "накоплением".

Добавлено: 2019-06-25 22:45:12

Andrews28 писал(а):
2019-06-25 13:43:54

бросить 10 или даже 16 кв.мм с подключением в шкафу тоже ничего хитрого

сколько раз видел - замена ДФЗ-201 на МП без замены ТТ и проводки, даже без замены ВЧ оборудования. бросать 16 квадратов даже для выравнивания точек заземляющего устройства "жопят" и это после нескольких случаев ложной работы из-за выноса потенциала, а тут 3*16 тянуть.

58

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-25 20:45:12

Тяжело воспринимать материал, ткните пальцем в статье, что вы имеете ввиду под "накоплением".

http://rzia.ru/uploads/images/7448/269b0a2d7300a10ed14679fe2c9f8df1.png http://rzia.ru/uploads/images/7448/269b0a2d7300a10ed14679fe2c9f8df1.png

Добавлено: 2019-06-26 00:52:29

На картинке ТТ уходит в насыщение, когда апериодика почти затухла, ток становится синусоидальным и должно происходить перемагничивание сердечника.

Long Live Rock'n'Roll

59

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Картинка не совсем корректная. Нарисовано 10 с лишним периодов нет насыщения сердечника, а как переходный процесс спал - начало насыщения. На реальной осциллограмме начало насыщения будет не позднее первого периода, если ТТ от периодической составляющей тока КЗ насыщается, как в картинке выше.

60

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-25 20:45:12

   это после нескольких случаев ложной работы из-за выноса потенциала,

Я бы не делал таких поспешных выводов. Это смахивает на теже доводы, которыми вызваны новые требования. Десятки человек проверяли АЭС к зиме, включая представителей СО, и не заметили включенные ЗН, а виноваты ТТ оказались.

Добавлено: 2019-06-25 23:51:40

High_Voltage писал(а):
2019-06-25 20:52:29

На картинке ТТ уходит в насыщение, когда апериодика почти затухла, ток становится синусоидальным и должно происходить перемагничивание сердечника.

Под накоплением магнитного потока возможно имеется ввиду остаточная намагниченность.