21

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

doro писал(а):
2019-06-18 20:59:10

Да, похоже, топикстартер немного испугался своей темы. Ждем отклика.

Здравствуйте. Я не испугался, наоборот там где посложней, туда и тянет. Просто интересно мнение ваше, опытных релейщиков, послушать. Захожу, читаю периодически. Обдумываю.

22 (2019-06-20 01:42:07 отредактировано ПАУтина)

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Что то совсем не о том, человек спрашивает об электронике.
Ну коли эту область затронули, то как сказал мой коллега "да мне не нужны радиоэлектронщики и программисты,  ты мне дай хорошего электрика-релейщика, а уж остальному я его и сам научу или по крайней мере правильно задачу поставлю"
как показывает опыт от релейщика владеющего программированием толку больше, чем от программиста овладевшего по случаю РЗ,
поэтому если предлагаете что бы овладевал программированием без специализации, то пусть и больше не обращается  к РЗ .
будет как в анекдоте:
где у меня ошибка в коде?
у тебя ошибка не в коде, а в генах!
мышление перестраивается совершенно на другие задачи и чем дальше и глубже, тем невозвратней...

По электронике проблем хватает. До сих пор нет дешёвой энергонезависимой логики, а это очень важно именно с оголтелым применение IEC61850 - суть распределённая РЗА, а тут и программы и алгоритмы должны быть соответствующие ...

23

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

ПАУтина писал(а):
2019-06-20 01:41:16

что бы овладевал программированием без специализации,

Как жизнь показала программисты редко владеют предметной областью. Сидят и канючат что бы им описали все во всех мелочах а они перенесут это в код.

24

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

С другой стороны, мой опыт показывает - те, кто владеют предметной областью отвратительно программируют (в смысле не просто "запилить" код, а сделать это по всем канонам). Может быть есть исключения 2-3 человека на нашу Родину.

25

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Chichkin.A.B писал(а):
2019-06-20 09:58:42

Как жизнь показала программисты редко владеют предметной областью. Сидят и канючат что бы им описали все во всех мелочах а они перенесут это в код.

Я всегда рад, когда канючат, а не отлынивают и тунеядят.
А второе, считаю, что если я сам напишу алгоритм и потом произойдет отказ, то виноват буду я. У программистов есть недостаток, который заключается в том, что они не могут добавить в программу, ограничения, которые необходимы.
Они просто их не знают. Другими словами они как дети)))
Когда сам начинаешь рисовать блок-схему или алгоритм работы начинаешь лучше разбираться в вопросе.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Благодарю всех за ответы  ICQ/bs:yes:. Из всего сказанного понял для себя следующее  ICQ/bv:write: .
1) лучше быть грамотным релейщиком, чем 50 на 50 релейщик с электронщиком;
2) необходимо изучать цифровую обработку сигналов, без нее сегодня невозможно разрабатывать принципиально новые устройства РЗА;
3) изучать MATLAB;
4) развиваться в смежных с РЗиА отраслях, быть разносторонним специалистом.

27

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Собственно, Ваши системы понятий приоритетов понятны и приемлемы. Некоторые наблюдения по отдельным компонентам

201bazza писал(а):
2019-07-10 13:32:39

1) лучше быть грамотным релейщиком, чем 50 на 50 релейщик с электронщиком;

Да, с этим согласен. Сам начинал как релейщик, пришлось по ходу дела освоить элементы электроники. Есть и противоположные примеры: начинал как электронщик, стал очень приличным релейщиком.

201bazza писал(а):
2019-07-10 13:32:39

2) необходимо изучать цифровую обработку сигналов, без нее сегодня невозможно разрабатывать принципиально новые устройства РЗА;

Да, я просто для этого немного староват. Приходится тянуться за более молодыми

201bazza писал(а):
2019-07-10 13:32:39

3) изучать MATLAB;

Совершенно с этими технологиями не знаком, и уж никогда не познаю по возрасту. Готов подкинуть идею для обработки некоторых чисто релейных тем

201bazza писал(а):
2019-07-10 13:32:39

4) развиваться в смежных с РЗиА отраслях, быть разносторонним специалистом

А вот это - один из важнейших компонентов. Как там у Толейрана (самый беспринципный политик, но великий человек): Настоящий дипломат скажет все о чем-то, что-то не обо всем, но никогда не скажет все обо всем, иначе это - не дипломат. Настоящая женщина скажет "нет", это обозначает "может быть". Скажет "может быть", это обозначает "да". Но если женщина скажет "да", это - неправильная женщина.
Нормальный специалист в какой-то отрасли или направлении должен глубоко знать свое родное направление и широко знать смежные. В свое время осваивал защиты ДФЗ-201. Пока работал с приемопередатчиками УПЗ-70, знал до глубочайших тонкостей как релейную часть, так и ВЧ. С переходом на АВЗК-80 перешел на более поверхностное знакомство, в глубину лез только при поиске проблем. Пришел в эксплуатацию, возглавил бригаду, пришел в то же время великолепный монтер - электронщик. Ему перекинул разборку с более современными приемопередатчиками, а там он и нормальным релейщиком с электромеханикой, микроэлектроникой, а в последствии с МП УРЗА стал.
В то время немного потешало. Реконструкцией пары комплектов ДФЗ занималась сервисная фирма. Один занимается ВЧ, другой - релейной частью. Один ведет проверку параметров ВЧ канала, другой - фазная характеристика и фазировка. При этом то один едет на другой конец линии, то другой. У наших инспекторов это вызывало некоторое раздражение. Помогал как мог, но никак не могу в наряд сервисной фирмы ни сам войти в качестве члена бригады, ни своего монтера поставить.

28

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Вы хотите разрабатывать устройства РЗА. Эта задача не одного человека, над разработкой работает большая команда специалистов.
Для начала определите свои сильные стороны, что вам ближе и в чем вы сильны. И эти характеристики развивайте.

Электроника - очень обширная тема и делится на разные направления.
Программирование - это отдельная тема. Для понимания как сегодня разрабатывается программное обеспечение почитайте К.Вигерс (требования к ПО)
Программирование так же делится на несколько направлений - скорее всего в вашем понимании программист это человек который пишет код. Это само мало оплачиваемая специализация по разработке ПО.
Конструктора
Испытатель - специалист умеющий определять методики проверок. Проводящий испытания.
Все эти специализации не завязаны только на устройства РЗА. Т.е. эти специалисты могут разрабатывать любое устройство - какое необходимо то и разработают.
   
Разработчик РЗА - в первую очередь это человек знающий ТОЭ, знающий принципы РЗА, умеющий моделировать процессы, проводить анализ результатов и вносить изменения в алгоритмы расчетов или логики.
Это специалисты заточенные именно на РЗА. Им вообще можно не знать электронику, программирование. Их задача сказать как необходимо рассчитывать параметры и какая логика должна быть.

Как вы понимаете должен быть кто то кто свяжет всех этих специалистов. Этих специалистов по разному называют. По сути это менеджер только в хорошем смысле этого слова. Чаще всего его называют - владелец продукта. Т.е. это человек (как правило это 1 лицо) который координирует работу всех специалистов, устанавливает задачи, определяет приоритеты, очередность задач.

29

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Если электроника - это всякие  познания о транзисторах, лампах, эффектах доплера, конденсаторах, диодах, стабилитронах, об эмиссии электронов и прочем подобном - то вряд ли  подобная электроника может в будущем понадобиться релейщику, живущему на территории РФ. Разве что для развития кругозора. Все именно электронные компоненты скорее всего будут производиться в каком-нибудь Китае, ибо там все равно окажется дешевле и качественнее.
Если электроника - это то, что касается процессоров и всего того, что сделано из кремния и германия - это опять же будет делаться не в РФ (может быть на ее территории, но по забугорной лицензии).
Терминал (каким он не был) все равно будет набираться из иностранных электронных компонентов, по типу "конструктор". Поэтому нашему русскому релейщику, если и будет доверено заниматься разработкой терминала - то только для правильного совмещения блоков внутри коробочки с прописыванием соответствующих команд, ПО и программного кода (если речь, конечно, не идет о соединении блоков с помощью пайки, для этого институт кончать не обязательно).
Так что будущий релейщик-разработчик на территории РФ - это больше программист, понимающий основные принципы релейной защиты. Он пишет код для коробочки, состоящей из узлов иностранного производства. А электроника ему нужна разве что факультативно и для общего развития.

30

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

По этому поводу вспоминаю три совершенно различных примера.
1. НПП ЭКРА Главные разработчики, руководители подразделений - традиционные релейщики. В их подчинении есть специалисты разных профилей, в том числе программисты. Но руководитель работ должен иметь представление о компонентах работы самых разных специалистов. Главная его задача - поставить конкретную задачу и проконтролировать конкретный результат. Примерно такая же структура, полагаю, и в других фирмах - производителях РЗА.
2. Мой сын работал в свое время в КБ ВПК. Через него проходил весь поток информации между разными подразделениями. Как чистый ITшник и не пытался въехать в технологию. Там же работает его бывшая жена - нормоконтролер. Единственный человек, на ком собираются все компоненты проекта, но группа доступа не очень высокая. Образование - технолог пищевой промышленности (видимо, не зря взяли с непрофильным образованием, ниччегошеньки в технологии не понимает). Отдельные компоненты проектируют специалисты более квалифицированные, но весь комплекс, включая взаимодействие элементов и назначение изделия в целом, знает только главный конструктор.
3. Последние годы работы в наладке. Среди всего прочего там был организован участок АСУ, начальником над которым был назначен чистый релейщик, не имеющий понятия в теме. Соответственно, девочки - "программисты" ниччегошеньки не делали, целыми днями семечки щелкали. Следующий руководитель организации ничего лучшего придумать не смог, как передать подразделение в подчинение участка по монтажу трансформаторов (да он что-то в электронике шарит, и здесь справится). И, наконец, с приходом твердой власти соответствующий участок был передан под руководство компетентного специалиста. "Программисточек" блатных как ветром сдуло. Программу по моему заказу, над которым они два года работали, за неделю сделала женщина без всякого компьютерного образования. Когда освоил элементы программирования, понял, что мне на это понадобилось бы два дня (всего лишь график проверки знаний по ТБ и ПУЭ, был в то время инженером по ТБ).
А настоящие специалисты - хоть программисты, хоть "железячники", как тот зицпредседатель Фунт, всегда квалифицированно и добросовестно исполняли свои обязанности. Спецы были великолепные, но по какой-то причине то ли их не звали на княжение, то ли сами не хотели.

31

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-10 18:10:41

транзисторах, лампах, эффектах доплера, конденсаторах, диодах, стабилитронах, об эмиссии электронов и прочем подобном - то вряд ли  подобная электроника может в будущем понадобиться релейщику,

Ну-ну.
Сейчас благодаря таким настроениям "спецы" выпускники соответствующей специальности с лпытом "работы" 5 лет не могут схему усилителя с малым смещением нуля на операционниках нарисовать. А схема дискретного входа с транзисторами и гистерезисом вовсе закат...
А аналоговый фильтр это просто набор слов.

32

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-10 18:10:41

...вряд ли  подобная электроника может в будущем понадобиться релейщику, живущему на территории РФ.

Если специалист всю жизнь намерен работать в эксплуатации на объекте, где давно все в работе, где из года в год придется работать с установившимися устройствами и системами РЗА, ему и ТОЭ не нужно. А математика - в объеме: "если с меня снимут 50% премии, сколько это в деньгах будет?". В наладке или в проектной оганизации теоретическая подготовка нужна более основательная, но мне закон Ома понадобился где-то через год работы в наладке. А там - и распространение радиоволн, и элементы теории поля. Помню как-то на одном объекте понадобилось подобрать искрогасительную цепочку для параллельно включенных обмоток нескольких промежуточных реле (проектировщики о параметрах элементов этой цепочки подзабыли). Пока они чуть ли не через Москву запрашивали, посчитал сам. Всего лишь книгу Реле защиты (В.С. Алексеев и другие) перечитать пришлось внимательно. другая доступная литература была от меня почти в тысяче километров.
Другое дело, человек планирует посвятить свои знания разработке РЗА. А здесь уже нужен другой уровень. можно, естественно, всю жизнь за печкой просидеть. Но ведь хочется и повыше подняться, а здесь уже придется наверстывать упущенное (ни одно учебное заведение не может дать необходимого объема знаний) самообразованием. Хорошо, если наставники попадутся знающие и доброжелательные.

33

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

shf_05 писал(а):
2019-07-10 21:15:48

схему усилителя с малым смещением нуля

Сорямба, но зачем современному разработчику РЗА это? Я еще понимаю, на действующем объекте могут стоять старинные ПДЭ 2802 ну или другие подобные панели. И вот обслуживать такое старье на электронной базе - знание электроники пригодится... Но мы же говорим о ньюскул разработчиках.
Да, в МП терминалах есть электронные компоненты, но это к РЗА уже давно не имеет отношения. Дискретный вход может сделать и китаец, понятия  не имеющей, что такое какой-нибудь УРОВ. Терминал для него - это просто контроллер. Так что давайте разделять людей, которые разрабатывают именно контроллер и людей, которые разрабатывают РЗА.
Сегодня РЗА -  больше об обработке данных, поступающих в систему РЗА на основе обычного сравнения сигнала, поступающих воздействий, логики обработки и выходных воздействий. Тупо программа.
Есть тенденция к уменьшению именно электронных компонентов: каналы с ПВЗУ меняются на ВОЛС, уже есть попытки, когда распределенные системы РЗА меняются на чуть ли не один компьютер на весь объект (ЦПС и всякая такая дичь). Короче, электроника от релейки все же отходит.

34 (2019-07-11 10:02:32 отредактировано senior)

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Илья Иванов писал(а):
2019-07-10 17:39:03

Программирование так же делится на несколько направлений - скорее всего в вашем понимании программист это человек который пишет код. Это само мало оплачиваемая специализация по разработке ПО.

Правда? Я думал как раз наоборот. Самые продвинутые IT-компании (Яндекс, Google, Facebook, VK и т.п.) приглашают на работу программистов Java, web, C++ и т.д. за шестизначную ЗП. Первая цифра при этом не всегда единица. При том что в стране политика импортозамещения и цифровизации - наверняка много заказов на разработку всевозможного софта, в том числе в электроэнергетике. Может написание кода программ для управления МП терминалом РЗА - это малооплачиваемая тема? Рынок то узенький, а конкуренция шальная, особенно 110 кВ и ниже.

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-10 18:10:41

Все именно электронные компоненты скорее всего будут производиться в каком-нибудь Китае, ибо там все равно окажется дешевле и качественнее.

Тут можно спросить представителей разработчиков: как происходит на производстве - компания разработчик МП терминала РЗА дает задание на разработку электронных компонентов скажем китайскому заводу в каком виде? Просто описание что мы хотим от изделия или детально описываем, приводим чертежи размещения элементов на печатной плате, чертежи всех электрических связей/дорожек на ней, характеристики элементов? Ну то есть полноценную конструкторскую документацию на изделие и по ней китайский завод все собирает? Или может быть заказывают только печатные платы и отдельно элементы, но уже на своем заводе размещает элементы на плате (паяет) и собирает воедино весь терминал? Такое под силу наверное гигантам типа флагмана или его соседям по кварталу.

shf_05 писал(а):
2019-07-10 21:15:48

схему усилителя с малым смещением нуля на операционниках

Я в свое время хотел рацпредложение закинуть в ФСК: сделать инвентаризацию всех панелей ПДЭ-2000, прям помодульно, сделать единую базу данных по ФСК - тип, количество и т.п. На базе одного из предприятий МЭС (одно на все ФСК) сделать лабораторию для ремонта всех модулей (и спецы были). Но потом появилась программа замены всех ПДЭ и рацпредложение я не стал выдвигать.
Действительно, сложно сказать зачем сейчас эти знания на современных объектах. Ремонтировать ПДЭ уже никому не надо. А если приспичит ну можно и поковрыться с модулем, попаять, схемы то есть. Но кустарщина это. Программистов С++ в институтах наверное уже не учат программировать на Delphi, Паскале и Бэйсике. Я в свое время в институте писал программу управления холодильником на delphi 7   ICQ/bm:crasy:

35

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-11 09:48:28

Сорямба, но зачем современному разработчику РЗА это?

Если мы говорим про того, кто делает только алгоритмы РЗА, то не нужно. Но если элекронщик/электроник, который делает терминал, то обязательно.

Добавлено: 2019-07-11 12:21:39

senior писал(а):
2019-07-11 09:51:33

Самые продвинутые IT-компании

странно правда? капитализация любой из них вероятнее всего больше, чем флагмана и "всехвместевзятых"

36

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

shf_05 писал(а):
2019-07-11 10:16:07

Но если элекронщик/электроник, который делает терминал

Терминал РЗА или контроллер в общем виде? Если речь идет именно о контроллере - то это к РЗА имеет мало отношения, здесь надобно просто кубики в коробочку собрать так, чтобы там все удобно размещалось и при этом охлаждалось. При этом все эти кубики просто должны обладать правильными характеристиками и стыковка релейщика с производителем именно электронных компонентов существует лишь на этом этапе. Впрочем, даже это сравнительно пройденный этап, все уже давно придумано и особо последние лет 20 не развивается, по крайней мере не очевидно.
А вот что действительно меняется - так это алгоритмы РЗА, набор этих самых кубиков, общая централизация РЗА, всякие ЦПС, их описание программным кодом и прочее подобное. Знание электроники для этого не нужны, от слова вообще.

37

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

senior писал(а):
2019-07-11 09:51:33

Правда? Я думал как раз наоборот. Самые продвинутые IT-компании (Яндекс, Google, Facebook, VK и т.п.) приглашают на работу программистов Java, web, C++ и т.д. за шестизначную ЗП. Первая цифра при этом не всегда единица. При том что в стране политика импортозамещения и цифровизации - наверняка много заказов на разработку всевозможного софта, в том числе в электроэнергетике. Может написание кода программ для управления МП терминалом РЗА - это малооплачиваемая тема? Рынок то узенький, а конкуренция шальная, особенно 110 кВ и ниже.

Тут можно спросить представителей разработчиков: как происходит на производстве - компания разработчик МП терминала РЗА дает задание на разработку электронных компонентов скажем китайскому заводу в каком виде? Просто описание что мы хотим от изделия или детально описываем, приводим чертежи размещения элементов на печатной плате, чертежи всех электрических связей/дорожек на ней, характеристики элементов? Ну то есть полноценную конструкторскую документацию на изделие и по ней китайский завод все собирает? Или может быть заказывают только печатные платы и отдельно элементы, но уже на своем заводе размещает элементы на плате (паяет) и собирает воедино весь терминал? Такое под силу наверное гигантам типа флагмана или его соседям по кварталу.

Я в свое время хотел рацпредложение закинуть в ФСК: сделать инвентаризацию всех панелей ПДЭ-2000, прям помодульно, сделать единую базу данных по ФСК - тип, количество и т.п. На базе одного из предприятий МЭС (одно на все ФСК) сделать лабораторию для ремонта всех модулей (и спецы были). Но потом появилась программа замены всех ПДЭ и рацпредложение я не стал выдвигать.
Действительно, сложно сказать зачем сейчас эти знания на современных объектах. Ремонтировать ПДЭ уже никому не надо. А если приспичит ну можно и поковрыться с модулем, попаять, схемы то есть. Но кустарщина это. Программистов С++ в институтах наверное уже не учат программировать на Delphi, Паскале и Бэйсике. Я в свое время в институте писал программу управления холодильником на delphi 7   ICQ/bm:crasy:

1)Насколько мне известно, производство плат с последующей сборкой у всех крупных игроков рынка налажено в России (недавно один производитель даже ролик выложил на ютубе с процессом производства плат). Технологически техпроцесс не особо дешев и прост, но вполне себе осиливаемый. Компоненты да, заказываются в Китае. Но тут стоит принять как данность - Китай мировой производитель электроники. Да и самое сложное в производстве любого устройства это не его сборка, а именно конструкция. И печатные платы с электронными компонентами, которые надо увязать для их стабильной работы + создать программы для микроконтроллеров + внешнее ПО, далее отладить, подготовить технологические карты для производства и все еще раз отладить.

2)Программистов в универе на Паскале вполне себе учат, язык-то учебный. Как раз для основ погроммирования был создан.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

38 (2019-07-11 11:13:41 отредактировано senior)

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

mrsalikov писал(а):
2019-07-11 10:45:53

2)Программистов в универе на Паскале вполне себе учат, язык-то учебный. Как раз для основ погроммирования был создан.

Я не силен конечно в языках программирования. Но зачем учить тому, что в практической жизни не нужно? Преподавать нужно то, что востребовано в реалиях жизни. И то, на чем основаны эти реалии. Если реалии современного программирования основаны на Паскале - ну тогда конечно нужно преподавать.

shf_05 писал(а):
2019-07-11 10:21:39

странно правда? капитализация любой из них вероятнее всего больше, чем флагмана и "всехвместевзятых"

Интеллектуальный труд программиста оценивается рынком труда вне зависимости от капитализации компании, т.к. на этом рынке все компании - конкуренты. Маленькая компания может предложить большую ЗП.

39

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

Коллеги, немного проясню ситуацию.

детали заказываются в большинстве случаев с ЕВРОПЕЙСКИХ складов у официальных дистрибюторов. Большинство микросхем, которые в МП РЗА (аналоговые, цифровые, процессоры) это США и Европа, корпусирование в Азии, в том числе Китай. Производство полупроводников в Китае на заводах компаний США и Европы, но многие лидеры рынка понимают, что это самый лакомый кусок и стараются держать на своей территории.
Резисторы, конденсаторы и диоды - Корея и Япония. Те же смартфоны делаются из корейских и японских резисторов и конденсаторов.
Не смотря на все плюсы работы в Китае, производители пассивных компонентов и полупроводников не переводят туда весь цикл (причины - дележ денег, политика, ограничения на вывоз технологий).
Есть фирмы в Китае, которые могут себе позволить делать и чипы, но это например Huawei, который пока в МП РЗА не замечен, а если и будет - то уже целиком с терминалом, наладчиком и проектировщиком из КНР.

Добавлено: 2019-07-11 13:46:46

senior писал(а):
2019-07-11 11:13:05

Маленькая компания может предложить большую ЗП.

Не знаю почему, но мои знакомые, работающие в Сбертехе, Яндексе проходили по 4 собеседования с тестами, жестким отбором. Может быть не всегда, но отбор сильный, ищут лучших.
А из производителей МП РЗА некоторые мои знакомые сообщали об утекании спецов от флагманов, крейсеров и шлюпок и посредственном уровне работников...

40

Re: Нужно ли разработчику РЗиА знать электронику?

senior писал(а):
2019-07-11 09:51:33

Правда? Я думал как раз наоборот.

Ну коли яндекс то вот. два требования и оба в сфере программного обеспечения
1.  Старший аналитик и разработчик метрик https://yandex.ru/jobs/vacancies/analyt … etricsdev/
2. Разработчик Браузера https://yandex.ru/jobs/vacancies/dev/de … principal/

У 1 требования совмещают в себе программирование но и жесткий матан
У 2 требования только по знаниям языков
Вы думаете что у 2 ЗП больше чем у 1? Нет. А пишет код 2.