1

Тема: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Добрый день!

В связи с внедрением ЦПС возник такой вопрос: будут ли изменения в методике расчета уставок на цифровых подстанциях? Какими коэффициентами можно будет пренебречь при расчете (например коэффициент надежности, учитывающий погрешность ТТ)?

2

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

mvik писал(а):
2019-05-23 21:13:23

Какими коэффициентами можно будет пренебречь

Изменения в методике должны быть. Методики должны учитывать конечность скорости (задержку) цифровых потоков от источников к приемникам, причем в разных режимах работы (авария на аварию, лавина аварий и т.п.). Все эти задержки надо будет учитывать вводом каких-то коэффициентов (пока что никто не знает каких именно).
То есть по логике логик какие-то коэффициенты наоборот должны появиться, в общем и целом загрубляющую уставку. То есть внедрение ЦПС на начальных этапах внедрения приведет к снижению чувствительности и быстродействия. И надежности, конечно же.

3

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-24 08:53:29

задержку) цифровых потоков от источников к приемникам, причем в разных режимах работы (авария на аварию, лавина аварий и т.п.).

в проекте цифровой подстанции - проверяют на эти "лавина аварий и т.п." - чтобы не вываливаться из стандарта на ЦПС

4

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

mvik писал(а):
2019-05-23 21:13:23

будут ли изменения в методике расчета уставок на цифровых подстанциях?

Уставок чего? Если РЗиА (локальной автоматики именно), то не в большом объеме. Разве что коэффициенты внутренне присущие реле (припоминаю только Кв). Остальные в равной степени зависят от реле и внешней сети. Но, сильно надеемся на усовершенствовании/автоматировании методик.
Вообще на етапе проектирования д.б. предусмотрено все чтобы не было

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-24 08:53:29

в общем и целом загрубляющую уставку. То есть внедрение ЦПС на начальных этапах внедрения приведет к снижению чувствительности и быстродействия. И надежности, конечно же.

Добавлено: 24-05-2019 19:59:43

mvik писал(а):
2019-05-23 21:13:23

коэффициент надежности, учитывающий погрешность ТТ

Объясните как понимать этот коэффициент?

5

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

mvik писал(а):
2019-05-23 21:13:23

В связи с внедрением ЦПС возник такой вопрос: будут ли изменения в методике расчета уставок на цифровых подстанциях? Какими коэффициентами можно будет пренебречь при расчете (например коэффициент надежности, учитывающий погрешность ТТ)?

По моему, ни чего не должно пересчитываться, как это так - главное требование это автономность РЗ, пусть в режиме ожидания РЗ получает какие-то корректирующие данные уставок (наверно для адаптивных сетей это не только допустимо, но и в этом смысл), но в режиме аварии и пока она не пройдёт терминал РЗ должен быть "замкнут сам на себя", кроме традиционных или стационарных дискретов типа ускорение защиты, блокировка и пр.
Более того,  если ЦП, то это не значит, что требования должны быть смягчены, а наоборот, может даже жёстче!
Причём, здесь погрешность ТТ, типа он цифровой, а канал во время аварии "от гогота гусей аж стократное эхо ..." и данные поступаю с перебоем?
С пересчётом коэффициентов надёжности, вопрос поставлен не корректно, требуемые показатели надёжности должны обеспечиваться не зависимо от аппаратной реализации, поэтому так как система гораздо сложнее, но построена по другим принципам и другой набор элементов, то действительно её параметры надёжности должны быть подтверждены производителем, но ни как уже какими-то расчётами на уровне расчётов уставок при проектировании или эксплуатации. Если аппаратура имеет сертификат, то он и является подтверждением надёжности.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Пользователь писал(а):
2019-05-24 19:03:55

в проекте цифровой подстанции - проверяют на эти "лавина аварий и т.п."

Надо понимать, что в данном случае "проверяется" - это очень громко сказано. И делается это больше на авось и для успокоения проверяющих инстанций. Ценности в этих проверках ничуть не больше, чем в биткоине. Все равно это больше вопрос веры, чем технически доказанная надежность работы РЗА в любых возможных ситуациях.

7

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Не думаю, что нужно серьезно менять методики выбора уставок. Только если в части параметров ТТ и ТН, если будут использоваться цифровые. Логика работы РЗА не меняется.
Вопросы времени доставки данных до устройств должны решаться на этапе выбора архитектуры системы. Н-р, если строить отдельную сеть с потоками SV, то наличие/отсутствие аварии никак не должно влиять на загруженность этой сети, т.к. без разницы, какие цифры передавать в пакетах данных (1, 100 или 1000).

8

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Расчет уставок на ЦПС со временем будет корректироваться. Но не скоро, поскольку профессиональное сообщество релейщиков вообще и расчетчиков в частности очень консервативно, к новинкам относится критически и внедрять все новое не спешит. И правильно делают.
Но все же подход к расчету некоторых величин может измениться (и, думаю, изменится).
Например, значение уставки 1 ступени ДЗ  принимается равным 0,85 от сопротивления линии (таблица Default/af8).
Посмотрим в РУ№7, откуда берется этот коэффициент. 0,85 это приблизительно 1/(1+0,05+0,1)=1/(1+b+d).
b - погрешность ТН,
d - погрешность расчетов.
В других выражениях в той же таблице фигурирует еще и коэффициент a - погрешность ТТ.
А теперь представим, что у нас везде стоят оптические ТТ и ТН, а расчетная модель чрезвычайно точна (благодаря внедрению СВИ,CIM, и пр.). Мы можем получить измерения токов и напряжений с точностью 0,2%, а точная модель линии даст нам погрешность расчетов 1%.
Тогда мы сможем первой ступенью ДЗ охватить 1/(1+0,002+0,01)=0,988 длины линии.
А сколько проблем с дифференциальными защитами осталось бы в прошлом, если использовать оптические (ненасыщающиеся) ТТ? Сколько светлых умов освободилось бы от решения проблем насыщения ТТ и переключилось бы на более актуальные задачи?

Другой пример.
В расчетах величин срабатывания максимальных ИО, ну скажем, тока повсеместно применяется коэффициент запаса (синонимы - отстройки, надежности).
Зачем нужен этот коэффициент, если расчетное значение, к которому  этот коэффициент применяется, уже посчитано с запасом?
Все просто - любое электромеханическое реле является реле с токозависимой характеристикой срабатывания. Оно будет с большим трудом (т.е. с большой задержкой) работать при значении входной величины 1,01 от уставки, и вполне бодро щелкать при значении 2,0 от уставки.
Цифровой измерительный орган (реле) одинаково бодро может срабатывать и при 1,01% и при 200%  от уставки на входе. Цифровому ИО не нужен дополнительный коэффициент запаса. Запас должен быть обеспечен на этапе расчета возможных режимов полнотой расчета этих самых режимов.

9

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Lesha писал(а):
2019-07-15 09:36:00

1/(1+0,002+0,01)

А с чего вы взяли, что d так резко станет равна 0,01? Думаете, расчетчики резко обзаведутся крутыми расчетными моделями, вплоть до долей Ома по каждой линии? Во всех режимах, с учетом влияния линий, индуктивностей и емкостей в общем коридоре и так далее? С учетом влияния всяких полнолуний, приливов, магнитных бурь и так далее? Нет конечно! Плюс человеческий фактор - расчетчик может тупо ошибиться. Так что как был запас на ошибку 0,1, так он и останется. И она вполне приемлемый.
Более того, насыщенный ТТ, конкретно для дистанционки "врет" именно в пользу отстройки, что хоть и немного, но частично сокращало зону дистанционки, особенно первой ступени. Если ТТ врать перестанет, то эту зону будут сокращать коэффициентом (не забывайте, что все эти коэффициенты - не метрологические, а подобраны эмпирическим методом). Возможно, коэффициенты и станут чуть другие, но  уж точно не в пользу улучшения селективности и чувствительности.

10

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-15 09:55:27

Думаете, расчетчики резко обзаведутся крутыми расчетными моделями

не  резко, конечно.
Представьте, что сбылись мечты цифровизаторов: везде точные ТТ, ТН, модель всей энергосистемы РФ обновляется ежечасно. Режимы считаются автоматически, с учетом птичьих гнезд и полнолуний. Наихудшие режимы ищутся брутфорсом и человеческого фактора нет.
А если будет в руках точная Модель + точные измерения, зачем искусственно загрублять защиты?

В этих коэффициентах закладывается неопределенность измеренной величины, полученная в результате несоответствия модели объекту (недостаток информации) и погрешности измерения.
Если цифровые технологии помогут повысить степень соответствия модели объекту и снизить погрешности измерения, значения этих коэффициентов должны быть пересмотрены.

11

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Мировой опыт что говорит?

12

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Lesha писал(а):
2019-07-15 11:16:02

зачем искусственно загрублять защиты?

А вы для разнообразия попробуйте задать тот же вопрос, но с другой стороны: а есть ли смысл очувствлять защиты и увеличивать зоны действия дистанционок? Для чего это может понадобиться?
Линия защищается дистанционкой с двух сторон. С одной из сторон при любом виде КЗ она отключится мгновенно, без всяких этих ЦПС, оптоТТ_ТН и сложных матмоделей, учитывающих нерест по местной речке. С другой стороны линия тоже довольно быстро отключится, правда не сразу, а с выдержкой 0,5-0,8 секунд, - но здесь и подпитка током повреждения будет уже не о десятках килоампер, ведь при КЗ в конце линии там останется пара-тройка кА, на что железо линий рассчитано и может держать хоть десяток секунд без проблем, а уж про доли секунды - это как слону дробина.
А теперь снова вопрос: нужна ли для такой линии увеличенная зона ДЗ? Думаю, ответ очевиден. Но если я не прав - вы меня обязательно поправьте.
То есть сделать, конечно, теоретически можно было бы эту супер пупер матмодель, которую еще как то надо обслуживать и т.д.. Но даже какой-то мало мальской практической надобности в этом нет (на мой взгляд), а потому просто никто не будет работать в этом направлении, в это не будут вкладываться деньги. А значит будущего за этим нет.
А вот увеличение количества ЦПС вангую, но по совершенно иным причинам, чем необходимость увеличения надежности ЭС.

13

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Тут вопрос скорее бюрократический в части увеличения зоны ДЗ.
Так то по сути, если линия закрыта ДФЗ или ДЗЛ, то зачем оно, это увеличение зоны?

Если устойчивости системы не хватает при временах отключения 0.8 с, то ДЗ, закрывающая не всю ВЛ, все равно не будет защищать всю ВЛ =>ставить ДЗЛ или ДФЗ.
А хватает  или нет = миллион обосновывающих расчетов устойчивости с придирками от РДУ на фоне отсутствия исходных данных, неправильных исходных данных и просто инженерных ошибок на разных уровнях.

14

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Возможное увеличение зоны ДЗ - это всего лишь одно из возможных следствий повышения точности определения состояния системы.
Повышение точности сокращает область неопределенности. А это  позволит более четко разграничить области, соответствующие разным режимам, в пространстве наблюдаемых величин, а значит повысить селективность.
В каких-то случаях повышение селективности ничего не даст, а в каких-то - даст.

15

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Lesha писал(а):
2019-07-15 14:59:19

Повышение точности сокращает область неопределенности

Звучит очень неопределенно:) Это уже вопрос веры и философии.
Пока выключатель отключает КЗ за 60 мс (и у нас нет поводов ждать существенного уменьшения этой цифры), работа РЗА в 20 мс - это более, чем достаточно. Уменьшать эту цифру еще на пару мс и видеть в этом смысл - будет только нездоровый.
ЦПС внедряются не для этого и не поэтому  ICQ/bb@= .

16

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-15 15:22:50

ЦПС внедряются не для этого и не поэтому

Почему и для чего?

17

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

1) $$$
2) Надо же заменить кучу дискретов цифровыми каналами, в конце-то концов, сколько можно "побитово" передавать сигналы дискретами, если есть не "побитовые" варианты?
Хотя полного отказа от дискретов, конечно же, не будет.

Lesha писал(а):
2019-07-15 09:36:00

Тогда мы сможем первой ступенью ДЗ охватить 1/(1+0,002+0,01)=0,988 длины линии.

Как бы в итоге не оказалось, что сопротивление линии, рассчитанное по формуле 0.4 Ом/км* длина, не окажется неточным в достаточной степени, чтобы это преимущество в части точности замера не ликвидировать. И даже если не 0.4 Ом/км, а считать точно, то неточность знания типа опор (везде приняли ПБ220-1, а на самом деле там на каком-нибудь экстремальном участке целый зоопарк разных опор) дает погрешность что-то в районе 0.01 Ом/км.
А еще длина может быть известна неточно. Я до сих пор помню, как из РДУ пришел запрос  - чему равна длина линии точно.
Ориентировочно написали везде 8.5 км. Но нет, надо точно. Открыл поопорку от линейщиков, с картой и трассой. Оказалось, там на 1м участке стоят опоры не своего класса напряжения (вроде 750 кВ). И длина оказалась -то ли 8,1 км, то ли 7,9 км, последний заход был на подстанцию и длина была не указана.

Так что я бы не стал брать коэффициент отстройки 0,988 без реального замера сопротивления линии.

18

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Пользователь писал(а):
2019-07-15 21:16:53

Почему и для чего?

Я, как технарь, могу объяснить, почему внедрение ЦПС не приведет к увеличению надежности энергосистемы. Более того, я могу объяснить, почему произойдет именно наоборот, именно с технической точки зрения. Причины потенциального распространения ЦПС по территории РФ - это не о надежности и не о быстродействии. И не надо быть ни старпером или консерватором, чтобы доказать это (например, я - еще пока не первый, но и уж точно - не второй). Просто минимальные познания основных принципов РЗА и формальная логика. ICQ/bq:hi:
Об истинных причинах внедрения ЦПС каждый из нас может только догадываться в меру развитости собственного кругозора.  ICQ/bb@= Но интерес продавать простенький по своей сути цифровой код за большие деньги - вполне понятный.  ICQ/bp:yahhoo: Впрочем, биткоин - гениальнее ICQ/af:cool:

19

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Вопросы:

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-16 11:04:08

1) почему внедрение ЦПС не приведет к увеличению надежности энергосистемы.
2)Причины ..распространения ЦПС..(в мире)

20

Re: Расчет уставок на цифровых подстанциях

Пользователь писал(а):
2019-07-16 12:06:47

Вопросы:

1.    Потому что вместо проблем, с которыми люди имеют многолетний опыт успешной борьбы, появятся проблемы, о которых люди знать не знают и как бороться с ними - придется еще придумывать. И это касается не только проблем, обсуждаемых на конференциях буржуйских СМИ: про ЭМС, конечности и отсутствии лимитов по скорости передачи информации по цифре, питания всех контроллеров, в том числе полевых, в том числе важных, в том числе измерительных трансформаторов тока и напряжения. И так далее, можете ознакомиться, здесь тайны нет .  ICQ/bv:write:
Лично для меня не ясен вопрос кибербезопасности. Не больно ли сложным окажется окончательный код? Кто сможет его сходу прочитать и проверить? Какого объема будет этот код? 100 страниц мелким почерком? 200 страниц? Или 100200 страниц? Или даже больше… Найдется ли специалист, который сможет за пару месяцев (или лет) пробежать глазами этот код и найти в нем закладки, которые потенциально могут нанести вред нашей Родине? Это ж вам не набор релюх. Да даже на чтение примитивных схем с релюхами и контактами люди учатся по 5-6 лет в институтах.  А то вирусов на айфончиках они боятся (ой, 3 тыщи с карточки стянули, мошенники!), а в энергетику пускать цифры – это ж ничего страшного))) Нам же немцы никогда ничего плохого не делали, так чтоль? Сименсу можно доверять:)
2.    Причины – есть, но у всех они разные. Например, производители РЗА видят свой интерес – они за большие деньги продают дешевый и тупой код, называя это громким словом инновация, похоже на отличный бизнес. Людям нравится слово «инновация». Повтори его 15 раз и чувствуешь себя причастным к чему то этакому гениальному  ICQ/bq:hi:  Также имеет место быть откровенная торговля безопасностью своей Родины за ништяки в виде зеленых бумажек  ICQ/bb@= Мне кажется, что эти ЦПС "троянский конь" нашего времени. Есть страны, которые разрабатывают этих "коней", закладывают туда закладочки, возможность удаленного управления всеми аппаратами с "пульта рептилоида", а есть чиновники, которые за небольшие откаты внедряют в свои страны этих любезно  ICQ/aw:kissing:  разработанных инновационных коней. ICQ/bb@=