101 (2019-09-15 16:05:12 отредактировано Bogatikov)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Есть реальная осциллограмма. Допустим полное Z КЗ 1,3 Ом вторичных, что соответствует некой виртуальной уставке.
Мы хотим проверить эту уставку от Ретом. Даём ток IСА и на угле максимальной чувствительности какое напряжение UСА мы получим в режиме управления Ретом СА?

Post's attachments

Desktop.rar 44.13 Кб, 3 скачиваний с 2019-09-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

102

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Egeka писал(а):
2019-09-15 15:37:13

О чем это Вы? уверены? Вы бы что-нибудь рассказали нам всем,  Расскажите пожалуйста именно ВЫ.

       Вам ответил уже в сообщении #49/ Читайте еще раз, если с первого раза не доходит, и слово "Нам всем" не пишите здесь, Вам до Нам далеко.

103 (2019-09-15 17:10:04 отредактировано Egeka)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV писал(а):
2019-09-15 16:07:08

       Вам ответил уже в сообщении #49/ Читайте еще раз, если с первого раза не доходит, и слово "Нам всем" не пишите здесь, Вам до Нам далеко.

спасибо, но по 49 посту вы не правы насчет коэфиициента 2. Вы считаете: векторная разность Iа -  Iв (при 180град) = 2Iа, то используют коэффициент 2. ( это вы сами придумали ?)
Все дело в конструкции реле, а не разности 2х токов.
цитата из книги:
На вход каждого реле подается ток и напряжение от измерительных трансформаторов тока и напряжения. Поскольку, типовая схема включения реле сопротивления предполагает включение на линейное напряжение и разность фазных токов, реле имеет две токовые обмотки I1 и 12. Магнитный поток, создаваемый данными обмотками равен разности магнитных потоков, создаваемых каждой из обмоток в отдельности. Реле срабатывает, если величина комплексного сопротивления, подведенного к зажимам реле меньше уставки.

Вы возможно не поняли.

104 (2019-09-15 16:37:16 отредактировано scherenkov)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV писал(а):
2019-09-15 16:02:10

Вы подаете 10А - в сочетании АВ, мерите клещами на входе шкафа/панели, ВАФ показывает 5А в фазе А и 5А в фазе В и угол между ними 180град.
Какой тут отрыв от реальных токов, подаваемых на реле в сторону виртуальных...

Видите ли, я даже не понял, как Вы замерили ток 10А и тут же 5А?
Как может быть, что Ретом показывает 10А и ВАФ 5А?

105 (2019-09-16 17:11:23 отредактировано RemezV)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Egeka писал(а):
2019-09-15 16:13:40

Все дело в конструкции реле, а не разности 2х токов.
цитата из книги:

       Конструкция реле не упала нам с неба, конструкция реле была создана на базе математической модели разности фазных токов.
Сначала была модель, потом уже конструкция.
На тот момент РС нельзя было сделать иначе как с использованием двух трансреакторов, магнитные потоки которых вычитаются за счет разного направления (180град) протекающих по ним фазных токов (во вторичных обмотках ТР, где ЭДС приложена ИО).
       В МП терминалах этот вопрос решается математическим вычислением по заданному алгоритму, в них достаточно иметь промежуточные преобразователи тока и напряжения на входе с достаточным классом точности. Там не нужны магнитные потоки, там значения с промеж. ТТ и ТН оцифровываются в АЦП и анализируются в расчетной схеме.
При этом метод проверки РС для МП не меняется и формула расчета Zср при подаче режима такая же.
Конструкция реле РС здесь не причем.

scherenkov писал(а):
2019-09-15 16:25:34

Видите ли, я даже не понял, как Вы замерили ток 10А и тут же 5А?
Как может быть, что Ретом показывает 10А и ВАФ 5А?

        В Ретоме задали режим Iав =10А, никто его не мерит. В графе подача Ретом пишет Iа = 5А, Iв = 5А и угол между токами 180град (если поменяете напишет другие).
В сумме ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ векторов получается 10А, что и видно на векторной диаграмме, которую рисует для подсказки РЕТОМ.
        Дальше измеряем токи ВАФом.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106 (2019-09-15 19:02:27 отредактировано Egeka)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV писал(а):
2019-09-15 18:03:15

На тот момент РС нельзя было сделать иначе как с использованием двух трансреакторов, магнитные потоки которых вычитаются за счет разного направления (180град) протекающих по ним фазных токов.

Вы уверены в своих  словах? Принцип правильный, но что со вторичной э.д.с. тогда произойдет, если магнитные потоки вычитаются??? , а что с результирующим магнитным потоком? Доведите пожалуйста мысль до логического конца.

107

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Egeka писал(а):
2019-09-15 18:52:44

Вы уверены в своих  словах? Принцип правильный, но что со вторичной э.д.с. тогда произойдет, если магнитные потоки вычитаются??? , а что с результирующим магнитным потоком? Доведите пожалуйста мысль до логического конца.

Возьмите в руки Ретом, реле, проверьте и нам сообщите.

108

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV писал(а):
2019-09-15 18:03:15

Конструкция реле не упала нам с неба, конструкция реле была создана на базе математической модели разности фазных токов.
Сначала была модель, потом уже конструкция.
На тот момент РС нельзя было сделать иначе как с использованием двух трансреакторов, магнитные потоки которых вычитаются за счет разного направления (180град) протекающих по ним фазных токов.
В МП терминалах этот вопрос решается математическим вычислением по заданному алгоритму, в них достаточно иметь промежуточные преобразователи тока и напряжения на входе с достаточным классом точности. Там не нужны магнитные потоки, там значения с промеж. ТТ и ТН оцифровываются в АЦП и анализируются в расчетной схеме.
При этом метод проверки РС для МП не меняется и формула расчета Zср при подаче режима такая же.
Конструкция реле РС здесь не причем.


В Ретоме задали режим Iав =10А, никто его не мерит. В графе подача Ретом пишет Iа = 5А, Iб = 5А и угол между токами 180град (если поменяете напишет другие).
В сумме ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ векторов получается 10А, что и видно на векторной диаграмме, которую рисует для подсказки РЕТОМ.
Дальше измеряем токи ВАФом.

Если Вы не меряете, то почему считаете это истиной? ВАФ 85 меряет истину! Все остальное сказки, в которые Вы верите, релейшик не должен быть инфантильным. Если Вы теряете связь с реальностью, то я Вам не завидую.

109 (2019-10-06 12:53:14 отредактировано RemezV)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

scherenkov писал(а):
2019-09-15 19:39:07

ВАФ 85 меряет истину!

      И ВАФ-85 и ПАРМА-ВАФ и Ретометр от Динамики и клещи от Fluke - все эти приборы и другие показывают по 5,0А в каждом плече (в симметричной системе):
В плече тока фазы А и в плече тока фазы В на входе панели, в векторной сумме модулей токов (Iа +(- Iв) ) получается 10А, т.к. они развернуты на 180град.

      Что Вы подразумеваете под инфантильным релейщиком? Мне сложно понять, может это релейщик с Дальнего Востока.
Более подробнее этот вопрос наверно может объяснить только Александр США, который часто приводит аллегорию про Ишака и Падишаха.
      В этой теме наверно или Падишах умрет или Ишак сдохнет, прежде чем задающий вопрос поймет как появляется коэфф. 2.

110

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV писал(а):
2019-09-15 21:11:00

      И ВАФ-85 и ПАРМА-ВАФ и Ретометр от Динамики и клещи от Fluke - все эти приборы и другие показывают по 5,0А в каждом плече:
В плече тока фазы А и в плече тока фазы В на входе панели, в векторной сумме модулей токов (Iа +(- Iв) ) получается 10А, т.к. они развернуты на 180град.

      Что Вы подразумеваете под инфантильным релейщиком? Мне сложно понять, может это релейщик с Дальнего Востока.
Более подробнее этот вопрос Вам наверно может объяснить только Александр США, который часто приводит аллегорию про Ишака и Падишаха.
      В этой теме наверно или Падишах умрет или Ишак сдохнет, прежде чем задающий вопрос поймет как появляется коэфф. 2.

Получается что физические 5А и геометрические 10А это одно и тоже? Вы сами-то хоть верите в то что пишите? Что такое геометрические 10А? Откуда это? Весь этот театр абсурда происходит из-за того что Вы пытаетесь применить понятия из трехфазной системы токов (то, что рисует ретом) к однофазному реле сопротивления. На реле сопротивления подается один (один!) ток, как Вы его не называйте. Еще подводится одно напряжение (одно!). Эти ток и напряжение вызывают срабатывание реле при определенных условиях. На границе срабатывания ток и напряжение связаны формулой U=2*I*Zср для реле включаемых на междуфазные величины
и U=(1+k)*I*Zср для реле , включаемые на фазные токи и напряжения. Все, не мудрите!

111 (2019-09-16 06:55:49 отредактировано Egeka)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV, липовый релейщик, не вводи нормальных пацанов в заблуждение.

Добавлено: 2019-09-16 12:57:51

scherenkov писал(а):
2019-09-16 06:47:08

Получается что физические 5А и геометрические 10А это одно и тоже? Вы сами-то хоть верите в то что пишите? Что такое геометрические 10А? Откуда это? Весь этот театр абсурда происходит из-за того что Вы пытаетесь применить понятия из трехфазной системы токов (то, что рисует ретом) к однофазному реле сопротивления. На реле сопротивления подается один (один!) ток, как Вы его не называйте. Еще подводится одно напряжение (одно!). Эти ток и напряжение вызывают срабатывание реле при определенных условиях. На границе срабатывания ток и напряжение связаны формулой U=2*I*Zср для реле включаемых на междуфазные величины
и U=(1+k)*I*Zср для реле , включаемые на фазные токи и напряжения. Все, не мудрите!

спасибо, вы правы.

Post's attachments

VID-20190916-WA0017.mp4 9.83 Мб, 28 скачиваний с 2019-09-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

112

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV, липовый релейщик, не вводи нормальных пацанов в заблуждение.
Это не мои слова, но все равно, извините.

113 (2019-09-16 12:54:36 отредактировано tca)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Такое ощущение, что вся путаница из-за того что, уставка для ДЗ в ЭПЗ-1636 задается в [Ом/фаза], а при проверке уставки подается м/ф напряжение и фазный ток, что дает на зажимах реле сопротивление в [Ом/контур].

114 (2019-09-16 13:32:38 отредактировано nkulesh)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

tca писал(а):
2019-09-16 12:43:52

Такое ощущение, что вся путаница из-за того что, уставка для ДЗ в ЭПЗ-1636 задается в [Ом/фаза], а при проверке уставки подается м/ф напряжение и фазный ток, что дает на зажимах реле сопротивление в [Ом/контур].

Да нет, так и подают - междуфазное напряжение и два фазных тока,т.е. в реле попадает как надо - междуфазное напряжение и разность фазных токов. Спросил старого товарища (он часто проверял  старую панель, и проверяет теперь защиты флагмана), он говорит, что и РС в ДЗ-2 и РС в ЭКРА при имитации  двухфазного КЗ одинаково Zp = Up /2xIp, где Ip - ток Iab (или ВС, или СА). Я как-то "начал в б-ге уже сомневаться", никто не может просто и исчерпывающе объяснить, почему так. Что работает так - нет сомнений. Но версии - от объявления РЕТОМа "дьявольским изобретением" до ...
К слову, применение трансреактора с обмотками, включенными на фазный ток, объясняется просто - как иначе получить напряжение, пропорциональное именно разности фазных токов? Раньше другого способа, кроме вычитания намагничивающих сил, не было. Да, мы подавали раньше от установки один ток петли КЗ, но он проходил через обе обмотки трансреактора.

115

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Коллеги, липовый, инфантильный................пожалуйста, не оскорбляйте друг-друга.

116 (2019-09-16 14:59:20 отредактировано Egeka)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

Особенно молодое поколение понимает так. Если междуфазное КЗ, значит там в проводе 2 тока КЗ. 2 низкочастотных тока не смогут ужиться в одном проводе, в любой момент времени они будут либо складываться, либо вычитаться, и получится результирующий ток (это и есть ток КЗ). Хорошим примером может быть искажение основной гармоники 50гц, гармоникой третьего, пятого порядка (наиболее влиятельные). кто знаком с осциллографом- знает. Исключение составляет 2 тока с разными частотами ( к примеру 50гц и 5Мгц) эти токи могут жить в одном проводе раздельно, за счет того, что высокочастотный ток движется по поверхности проводника ( скин-эффект), а электроны низкочастотного движутся внутри проводника.
При междуфазном КЗ контур тока КЗ один (первичный) и ток КЗ тоже один (первичный, результирующий из 2 фазных), и ток вторичный междуфазный (линейный) тоже один (Результирующий из двух токов трансформаторов тока 2х фаз), он и прикладывается к одному трансреактору РС, так как в РС один трансреактор с двумя первичными обмотками, а не 2 трансреактора ( со слов  RemezV ).

Добавлено: 2019-09-16 20:08:45

Никита Любимов писал(а):
2019-09-16 13:22:30

Коллеги, липовый, инфантильный................пожалуйста, не оскорбляйте друг-друга.

Я был очень терпелив, и максимально вежлив. Но кому-то с большими амбициями это не нравиться. Если кого обидел, прошу простить.

117

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

nkulesh писал(а):
2019-09-16 13:19:44

Zp = Up /2xIp, где Ip - ток Iab (или ВС, или СА).

Iр - это Ia или Ib = -Ia.

Не понимаю, в чем затруднения. Если не вдаваться в физическую реализацию, то реле просто рассчитывает сопротивление по формуле, например для сочетания "AB": Z[Ом/ф] = Uab / (Ia - Ib), при проверке уставки Zср, на реле подается ток Ia и м/ф напряжение Uab: Z[Ом/ф] = Uab / (Ia - (-Ia)) = Uab / (2*Ia)

118

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

nkulesh писал(а):
2019-09-16 13:19:44

Да нет, так и подают - междуфазное напряжение и два фазных тока,т.е. в реле попадает как надо - междуфазное напряжение и разность фазных токов. Спросил старого товарища (он часто проверял  старую панель, и проверяет теперь защиты флагмана), он говорит, что и РС в ДЗ-2 и РС в ЭКРА при имитации  двухфазного КЗ одинаково Zp = Up /2xIp, где Ip - ток Iab (или ВС, или СА).

        Вы совершенно правы Николай Николаевич!
Аналогично старому товарищу часто проверяю и старую ЭПЗ и защиты флагмана.

nkulesh писал(а):
2019-09-16 13:19:44

К слову, применение трансреактора с обмотками, включенными на фазный ток,
объясняется просто - как иначе получить напряжение, пропорциональное именно разности фазных токов?
Раньше другого способа, кроме вычитания намагничивающих сил, не было. Да, мы подавали раньше от установки один ток петли КЗ, но он проходил через обе обмотки трансреактора.

Полностью согласен с Вами. Об этом уже упоминал в #105/

Добавлено: 2019-09-16 17:59:39

scherenkov писал(а):
2019-09-16 10:28:26

RemezV, липовый релейщик, не вводи нормальных пацанов в заблуждение.
Это не мои слова, но все равно, извините.

      Не извиняю.
Взрослый почтенного возраста человек, Пенсионер! Чьи слова Вы повторяете?

119

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

RemezV писал(а):
2019-09-16 16:59:39

        Вы совершенно правы Николай Николаевич!
Аналогично старому товарищу часто проверяю и старую ЭПЗ и защиты флагмана.
Полностью согласен с Вами. Об этом уже упоминал в #105/

Добавлено: 2019-09-16 17:59:39



      Не извиняю.
Взрослый почтенного возраста человек, Пенсионер! Чьи слова Вы повторяете?

У меня был другой вариант (формат) извинения за чужую грубость?  Поясните. Да, инфантильный, значит подросток, это никак не оскорбление в моем понимании  Вообще-то, извините ещё раз, поскольку первый раз сделал это нетактично в Вашем понимании.

120 (2019-09-16 18:13:23 отредактировано Bogatikov)

Re: установка уставки на РС ЭПЗ-1636

У меня другой вопрос. Вот реальная осциллограмма, это то, что упало на реле реально. Я хочу её проиграть от программы Комтрейд или подать в ручном режиме. Где здесь коэффициент 2 по току? Принимаем уставку реле 1,3 Ом вторичных.

Post's attachments

Desktop.rar 44.13 Кб, 14 скачиваний с 2019-09-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.