61

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

nkulesh писал(а):
2019-10-04 08:47:36

Как то очень уж вы обобщили, "все аналоговые электроизмерительные приборы" ICQ/ab:) Они ведь разные по принципу действия, общего у них разве что наличие стрелки. Вот в книжке М.Л. Голубева (я её прилагал где-то в начале) на стр. 38-39 написано (примерно): Все электроизмерительные приборы переменного тока (книжке скоро полвека, делайте поправку) проградуированы в действующих значениях синусоидальных измеряемых величин (тока или напряжения). При измерении несинусоидальных величин приборы разных конструкций будут давать разные показания. Электромагнитные и электродинамические приборы измерят действующее значение - сумму квадратов действующих значений каждой гармоники. Ну и так далее - почитайте.
Магнитоэлектрические приборы (приборы с выпрямлением и магнитоэлектрическими "головками") - совсем другое дело. Иногда их особенность - они реагируют на среднее значение постоянной составляющей, а проградуированы в действующих значениях синусоидальной величин - полезна, помните, проверку трансформаторов тока, аппаратов заведомо нелинейных?

Где-то на этом Форуме уже велась Священная Война на тему RMS vs TRms, но не помню сколько жертв пало на поле жестокой битвы..
Вы абсолютно правы в части описания основных принципов работы электромагнитных vs магнитоэлектрических измерительных приборов, где первые работают с действующими значениями, а вторые - со средними значениями измеряемых сигналов.
Как я понял, в части электромагнитных устройств у нас с Вами расхождений нет. Но там где Вы утверждаете, что МЭ устройства могут одинаково правильно показывать значения измеряемых величин невзирая на форму сигнала - вы допускаете ошибку.
Проведите мысленный эксперимент, подав на МЭ вольтметр напряжение частотой 50 Гц и с одинаковой максимальной амплитудой. Только в одном случае это будет чистая синусоида, в другом, симметричный треугольный сигнал, в третьем, вообще - меандр, с меняющимся duty cycle.
Вы сразу же поймёте, где скрывается Ваша ошибка.
Плюс немного математики.

И создал человек Бога по образу и подобию своему

62

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

За что люблю приборы электромагнитной системы (Э59 или аналоги), так за определенность. Если у него на шкале написано: на пределе 600 В сопротивление 40 кОм, то в этом и не сомневаюсь. А это = серьезные компоненты сомнений. На предыдущей площадке Форума поднимался вопрос: а «растут ноги» про два высокоомных вольтметра, соединенных последовательно? У нас на предприятии мы опробуем действие УРЗА в разрыве накладки на два высокоомных вольтметра, соединенных последовательно. Так забито в типовых программах на ТО. Вопрос – откуда такие требования идут? Что-то сохранил на странице http://dororz.ru/gra_1.htm , смотрите, изучайте, делайте выводы. А по современным мультиметрам вообще никакой определенности нет. Он сам не знает, какое у него входное сопротивление.

63 (2019-10-04 21:39:59 отредактировано suncov_di)

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

doro писал(а):
2019-10-04 12:47:07

По поводу мультиметров и цешек (по своему раннему детству помню термин "тестер"). Лет в пять познакомился с прибором Т-20,  отсюда и "тестер". При работе в наладке и эксплуатации познакомился с Ц4320, Ц4354 и иже подобными (отсюда - и цешка). Самым любимым был Ц4317.

у меня сейчас в ходу:
Ц435
Ц4317
Ц4352
был еще Ц4342, но трагически погиб
угадайте какой самый точный ICQ/ab:)
PS: я "не понимаю" цифровых мультиметров, например, чтобы отремонтировать телевизор, мне нужен стрелочный. Цифровой для меня "мертвый", а стрелочный "живой".

А по студенческой теме: когда проходили практику по схемотехнике, запомнилось выражение одного препода:
Когда будете паять микросхему  КМОП, конец не должен висеть!

64

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Conspirator писал(а):
2019-10-04 07:22:11

Что же не выложите здесь? Интересно "полистать"

Нет оцифрованной версии к сожалению. Будет время оцифрую.

Добавлено: 2019-10-05 01:11:41

suncov_di писал(а):
2019-10-04 21:32:05

PS: я "не понимаю" цифровых мультиметров, например, чтобы отремонтировать телевизор, мне нужен стрелочный. Цифровой для меня "мертвый", а стрелочный "живой".

Эээ нет! Тут другая проблема и эта проблема от верхушки до низушки ощущается. Проблема в том, что у цифрового амперметра и вольтметра отсутствует ретроспектива в реальном времени. Это как будто бы вышел из-за угла и увидел стоящую на светофоре машину - не знаешь, ехала она до светофора или давно стоит, а если ехала, то с какой скоростью.

65

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Александр США писал(а):
2019-10-04 17:06:48

Как я понял, в части электромагнитных устройств у нас с Вами расхождений нет. Но там где Вы утверждаете, что МЭ устройства могут одинаково правильно показывать значения измеряемых величин невзирая на форму сигнала - вы допускаете ошибку.

  Я не утверждаю, конечно, что приборы магнитоэлектрические - это приборы, измеряющие действующее значение (тока или напряжения), именно поэтому с комбинированными (серии Ц) приборами, даже лабораторными, всегда нужно помнить о том, что его шкала только проградуирована в действующих величинах, но соответствовать измеряемой величине показания будут только при синусоидальной форме сигнала. Потому что реагируют они на самом деле на среднее значение постоянной слагающей (среднее за период выпрямленное значение).
  Конечно, в работе об этих деталях (в которых и прячется дьявол, верим мы в его существование или нет) хочется забыть, иметь универсальный прибор, универсальный источник, не надо думать о форме сигнала, о внутреннем сопротивлении источника, о переходном сопротивлении контактов при измерении малых напряжений и т.д. и т.п. Но речь ведь об установке учебной.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

doro писал(а):
2019-10-04 18:11:00

Он сам не знает, какое у него входное сопротивление.

Так ЭМ и не "знает", так как его сопротивление зависит частоты и формы сигнала...
а в электронном входное: активное прециззионннное высокотемпературо стабильное, возьмите цехкой и измерьте.
А то, что оно на 3, а то и 4 порядка больше, так это не беда, главное точное, не нравится, ставьте "нормированный шунт" или "нагрузочник измеряемой цепи", например 40,001 кОм.
По крайней мере, я так батарейки тестирую: если 1,25 в ведро, если ещё 1,45, то для мышки сгодится.

67

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

ПАУтина писал(а):
2019-10-05 07:01:58

Так ЭМ и не "знает", так как его сопротивление зависит частоты и формы сигнала...

Знает. Он измеряет действующее значение независимо от частоты (в разумном диапазоне, для которого предназначен) и формы сигнала в отличие от своих конкурентов. К тому же, его входное сопротивление четко и ясно определено. А возьмите мультиметр, у которого входное сопротивление скачет при переходе с одного предела на другое. Здесь измерять абсолютно бессмысленно.

68

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

doro писал(а):
2019-10-05 15:33:37

у которого входное сопротивление скачет при переходе с одного предела на другое.

У электромагнитных тоже на каждом пределе своё сопротивление.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

69

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

doro писал(а):
2019-10-05 15:33:37

Знает. Он измеряет действующее значение независимо от частоты (в разумном диапазоне, для которого предназначен) и формы сигнала в отличие от своих конкурентов. К тому же, его входное сопротивление четко и ясно определено. А возьмите мультиметр, у которого входное сопротивление скачет при переходе с одного предела на другое. Здесь измерять абсолютно бессмысленно.

Величина входного сопротивления аналогового,  в данном случае, магнитоэлектрического - прибора типа «цешка», определяется таким параметром как Ом на Вольт (Ohms per Volt), а следовательно и входное сопротивление этого типа приборов прямо пропорционально измеряемому напряжению.
Я не держал в руках Цешку со времён Великого Царя Хаммурапи, но где-то читал, что у обычных МЭ приборов она составляет около 5кОм на Вольт.
Таким образом входное сопротивление этого прибора
на напряжении 120в промышленной частоты (50/60Гц) будет равно
R=120*5000=60кОм
на напряжении 220в промышленной частоты оно будет равно
R=220*5000=110кОм, и т.д.

Сравните эти параметры с электронным мультиметром на операционных усилителях с их токовыми зеркалами и прочими наворотами.
Как справедливо заметил Коллега ПАУтина, их входное сопротивление на несколько порядков выше. Мы говорим о десятках или даже сотнях МегаОм.
Какая разница врежется жигули или мерседес в один тяжёлый танк, или в десять или в сто  плотно прижатых друг к другу тяжелых танков? Вот именно - практически никакой.
Именно поэтому цифровые приборы намного более точны в сравнении с аналоговыми.

Возвращаясь ещё раз к дискуссии о RMS vs TRms.
Ни аналоговые, ни простые (RMS) приборы не рассчитаны на работу - ни с апериодичными сигналами, ни с сигналами отличными от синусоиды. Это суровый и печальный факт.
Только Trms с его косинусными фильтрами и всякими алиасными прибамбасами (я не электронщик, пусть Михаил Пирогов меня поправит), принимает во внимание разнообразные параметры сигналов, невзирая ни на форму, ни на частоту.
Ну а если и это не устраивает - то надо брать в руки осциллоскоп или аппарат спектрального анализа.
А если и этого вам недостаточно - то тогда вам надо покупать упоительно дорогой температурно-аналоговый эталонный карманный прибор, размером с шифоньер, и которому абсолютно все равно, какую форму или частоту сигнала вы подадите на его вход: его стрелки реагируют ТОЛЬКО и только на температуру выделенную в эталонном сенсоре при протекании тока любой частоты и любой формы.
Это - Король Приборов, Римский Папа Всея Вольтметрии.

И создал человек Бога по образу и подобию своему

70

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Александр США писал(а):
2019-10-07 10:15:06

прямо пропорционально измеряемому напряжению

Пределу измерения

Добавлено: 2019-10-07 12:07:34

Александр США писал(а):
2019-10-07 10:15:06

эталонный карманный прибор, размером с шифоньер

Пользовался когда-то амперметром такой системы, ВЧ-ток им мерил. Насчёт шифоньера я бы не утверждал. Сам он не больше цэшки был, ну ещё термоголовка с треть цэшки размером.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

71

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

#70, среднеарифметическое между размером кармана полицейского у трёх вокзалов и шифоньера в студенческой общаге.. )) я видел подобный аппарат Hewlett-Packard в лаборатории одного из вузов на северо-западе штатов, примерно с видеомагнитофон
В части предела измерения - возможно Вы правы. Надо поискать глубже, но принцип понятен.

И создал человек Бога по образу и подобию своему

72 (2019-10-07 13:44:39 отредактировано doro)

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Не давай внучке заливные языки! Желейные компоненты - любимая среда обитания микробов!
Тьфу, все перепутал. Это из моего вчерашнего инструктажа жене по поводу кормежки внучки.  Свиные, а особо говяжьи языки - лучшее средство для повышения гемоглобина.

По существу вопроса.

SVG писал(а):
2019-10-07 08:37:43

У электромагнитных тоже на каждом пределе своё сопротивление.

Приборы электромагнитной системы (Э-59 и аналоги) действительно меняют сопротивление в зависимости от предела измерения, изменяемого вручную. Но это и в мануале прописало, и на шкале написано. Предел измерения 600 В - сопротивление 40 кОм, 300 В - 20 кОм и т.д. и т.п. Мне очень пригодилось, когда в наладке специализировался на системе оперативного постоянного тока, при калибровке устройств контроля изоляции хоть релейных, хоть приборных. Одно дело, когда ждешь с базы, удаленной зачастую за 200 км, магазин сопротивлений, другое - пользуешься демократичными приборами, которые есть на любом объекте.
По поводу предшественников ВЧ мультиметров. На одном из объектов видал, как моя жена (в то время еще и до невесты было далеко), таскала в зону ВЧ обработки линейный фильтр от соседней ДФЗ. Там был единственный на то время прибор для замера токов ВЧ на термопринципе. Я в то время ВЧ аппаратуру только осваивал, но быстро сообразил, что В3-38 с набором шунтов с этой проблемой может справиться.
А при нынешних упомянутых выше приборах и ВЧ мультиметрах и дурак с проблемой справится.

73

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Александр США писал(а):
2019-10-07 10:15:06

с их токовыми зеркалами и прочими наворотами.

да, а что-то я о "зеркалках" забыл....
коллега Doro говорит в "разумных пределах", по моему у ни вообще-то "разум очень малюсенький", если память на изменяет, 600Гц - это предел
у рамки масса "солидная", как-то даже на спор сам ремонтировал - перематывал рамочку... конечно в шкалу не смог вогнать, но вместо 0,25%, где-то стало 1,5 ... 2,5%, тоже нормально, как у цэшки...

Собственно о чем спор?! Как можно с большой точностью измерить на шкальном приборе?, что у каждого глаз-алмаз - цена деления вот и вся точность, поэтому для этих приборов, так сказать "лож не заметна"...

74

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Да, зеркала - особая тема. Особо точные, прецизионные приборы. Ну никак они не предназначены для использования на удаленных объектах, скорее - лабораторные в особо шикарных бытовых условиях.

Добавлено: 07-10-2019 15:40:46

ПАУтина писал(а):
2019-10-07 15:24:40

600Гц - это предел

Да мы-то говорим о нашем диапазоне промышленных частот. 600 Гц в нашей сфере деятельности - это гальванометр из осциллографа Н-13 для минимального диапазона. Кое-как разбирается с высшими гармониками. А если речь идет о записи ВЧ сигналов, так и 2000 не помешает, если справится.

75

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

#73, #74,
Коллеги, речь идёт не о прецизионных приборах с контролем параллакса в виде зеркальной шкалы, а о т.н. «токовых зеркалах». Это, как правило, выходная часть интегральной схемы обычного операционного усилителя, они контролируются выходным напряжением второго каскада ОУ.. например в интегральных схемах усилителя аудиосистемы в вашем автомобиле такие чипы есть.
Входное сопротивление современных цифровых вольтметров настолько велико, что его просто можно не принимать во внимание. Входные сопротивления токовых цепей цифровых реле - также, настолько мало в сравнении с индукционными приборами прошлого и позапрошлого веков, что их тоже практически можно оставить без внимания на фоне длинного или даже короткого медного кабеля, и всяких клеммных зажимов между главным ТТ и входами реле  (там маленький входной ТТ соединённый с микрочипом с практически нулевым импедансом)

И создал человек Бога по образу и подобию своему

76 (2019-10-07 21:52:54 отредактировано Lekarь)

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Александр США писал(а):
2019-10-07 12:26:49

#70, среднеарифметическое между размером кармана полицейского у трёх вокзалов и шифоньера в студенческой общаге.. )) .

Поднимают настроение Ваши такие мелкие заметочки,  в которых сложно не заметить ЁрНиЧеСтВа и тоски. И на которые иногда хочется ответить так:
Однако создание подобной комиссии шло вразрез с конституцией штата Иллинойс и было даже в какой-то мере запрещено законом. Согласно конституции никакие изъятия из общих правил, в виде особых привилегий, концессий и прочего, не могли предоставляться ни частным лицам, ни каким бы то ни было организациям или концернам. Однако, как уже было сказано кем-то: «Можно ли считаться с таким пустяком, как конституция, особенно между добрыми друзьями?» Законодательство имеет свои лазейки, пользуясь которыми некоторые статьи закона можно спрятать под сукно, где они зарастут пылью и постепенно изгладятся из памяти.
Теодор Драйзер, "Титан", глава 54
ICQ/br:bye:

77

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

Lekarь писал(а):
2019-10-07 21:52:24

Поднимают настроение Ваши такие мелкие заметочки,  в которых сложно не заметить ЁрНиЧеСтВа и тоски. И на которые иногда хочется ответить так:
Однако создание подобной комиссии шло вразрез с конституцией штата Иллинойс и было
Теодор Драйзер, "Титан", глава 54
ICQ/br:bye:

Ваше Святейшество, я посвятил Вам Поэму!



Тоска, тоскливая тоска
Как будто старая доска
Скрипит скрипучей половицей:
Тоскливо Lekarь веселится

Он томик Драйзера заветный
С пустынной полки извлекает
В полдюйма пыли слой - сдувает
И на странице тридцать шесть
Тоскливо книжку раскрывает

Ночной тоскливою порой
Ему так хочется признаться
В любви - но некому. В пустой его квартире
Лишь книжка Драйзера в сортире

Он гонит от себя тоску - по ярко розовым кальсонам,
Парижским, медленным, шансонам..
И домик с видом на Пролив,
Который Берингом открыт,
В его мечтах стоит у Моря

Там нет ни зависти, ни горя
Ни воровства среди элит
Ни зависти к друзьям по службе
Ни сплетен, ни доносов тужных

Там, на Аляске безмятежной
В пустыне дикой, белоснежной
Он на Английском Языке
Туземцам Драйзера читает
А те ему, в слезах, внимают

И мятый доллар изо шкур
Оленьих тихо вынимают
С поклоном Lekarь-ю вручают
И песню тихою поют

Вот так, в тоске своей унылой
Среди коллег давно постылых
Проводит дни свои герой,
Защитник Правды Мировой

И создал человек Бога по образу и подобию своему

78 (2019-10-08 01:15:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

doro писал(а):
2019-10-07 15:40:46

Да мы-то говорим о нашем диапазоне промышленных частот.

Дело в том, что у меня электронный, куплен ещё в прошлом веке, проверен на зеркалке с точностью 0,1 (когда у меня была целая лаборатория) и до сих пор работает как часики и наверно не врёт - это тоже "рабочая лошадка".
Не много доработанный: поставил колодку с предохранителем в токовые цепи (надоело вскрывать...), коаксальный разъём от помех для измерения мелких напряжений, ещё где-то валялся переходник для токовых клещей от ВАФ-а с нормированным-подогнанным сопротивлением ....
ох сколько с ним объектов побъездил...
А вот на цешке такого навряд ли не получишь!

Post's attachments

мой прибор.JPG 379.97 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

79

Re: Чем и чему обучаюют студиосов в 21 веке

#76, #77, Давайте взаимную мочиловку прекращать. Если поэтическое произведение одного из авторов размещу на своем сайте, то другой обидится.