1

Тема: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей не используется увеличение выдержки времени срабатывания МТЗ?

2

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Время работы защиты хотелось бы иметь поменьше, ведь даже в простых случаях, "в сельской местности" (вдали от таких проблем как устойчивость параллельной работы, например) чем быстрее будет отключено повреждение, тем лучше. Самозапуск же, как любой электромеханический процесс, длится долго (целые секунды по меньшей мере). "Не дождётесь", что называется.
  Напомню самый распространённый сценарий: на линии 6-10 кВ, к которой подключено несколько ТП, происходит КЗ на стороне 0,4 кВ одного из них.  Напряжение понижается, двигатели тормозятся (вплоть до остановки, это от остаточного напряжения зависит), предохранители или автоматы рано или поздно обесточивают место КЗ, напряжение восстанавливается, и все двигатели (которые при этом отключении не потеряли питания) дружно самозапускаются. Вот уставка МТЗ должна быть такой, чтобы реле тока (физическое или цифровое, программное - всё равно) после этого вернулось из положения срабатывания (а при КЗ оно срабатывало) в исходное состояние. Как вы предлагаете отстраиваться от тока самозапуска по времени? Снизить уставку реле тока, и пусть оно не возвращается после отключения КЗ (скажем, в зоне резервирования), а несрабатывание защиты обеспечивается выдержкой времени МТЗ? И какова, по вашему мнению, может быть эта выдержка времени?

3

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Хотелось бы знать о каких двигателях идет речь. Это высоковольтные двигатели или двигатели 0.4 кВ? Что эти двигатели вращают. Самозапуск одного двигателя или группы и сколько в группе?

4 (2019-10-16 12:49:12 отредактировано nkulesh)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Dnestr писал(а):
2019-10-16 11:52:37

Хотелось бы знать о каких двигателях идет речь. Это высоковольтные двигатели или двигатели 0.4 кВ? Что эти двигатели вращают. Самозапуск одного двигателя или группы и сколько в группе?

Студенческий раздел, "двигатели вообще", я полагаю. Вопрос в самом общем виде.

5 (2019-10-17 07:32:39 отредактировано Dnestr)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

хотелось бы на конкретный вопрос отвечать. А студенты могут задать вопрос, на который хрен ответишь..... Ко мне как -то обратился студент дипломник и попросил схему автоматики трансформатора. Я говорю у меня есть схема автоматики обдува трансформатора и схема автоматического регулирования напряжения под нагрузкой. Он говорит: покажите. Показал здоровенные портянки проекта 1984 года. Он посмотрел и сказал: нет не такие нужны. А какие я так и не добился.....

Добавлено: 17-10-2019 06:19:53

Так, как я последние 25 лет работал релейщиком на металлургическом заводе, то имел дело с большим количеством двигателей (высоковольтных 6кВ и 10 кВ). Это были ассинхронные двигатели и синхронные. Двигатели вращали различные устройства. Это были водяные насосы, компрессоры, дымососы. вентиляторы в теплообменниках с лопостями как у вертолетов (такого диаметра). И нигде не было самозапуска (имеется ввиду после полной остановки). Может на двигателях 0.4 кВ и были самозапуски, но там командовали цеховые электрики, мы туда не совались, нам и так было много. Двигатели вращающие водяные насосы нужно запускать при закрытой задвижке, иначе он не запустится или отключится защитой из-за затянувшегося пуска. Так и было на практике. Если оперативный персонал поленился и не закрыл задвижку перед пуском, то защита отключает. Если время МТЗ увеличить, то такие нерадивые дежурные пожгут все двигатели насосов. Синхронные двигатели всегда отключались защитой минимального напряжения даже при кратковренных отключениях. Даже при посадках напряжения. Зависило от длительности посадки. Если посадка кратковременная, то двигатели подхватывались. Синхронные двигатели вращали компрессоры, а там запуск сложный, связан с множеством условий и без присутствия человека пуск не желателен. На инерционных механизмах, такие, как дымососы и вентиляторы (с большими лопостями) это происходило легче, там и защита минимального напряжения была с большей выдержкой времени (время МТЗ там тоже большое, пуск был больше 10 секунд). А на водяных насосах инерции совсем нет, там " минималка" рубила быстрей. Серьёзные механизмы пускались в ручном режиме, автоматике не всё можно доверять

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Ristie писал(а):
2019-10-16 10:09:10

не используется увеличение выдержки времени срабатывания МТЗ?

Если вопрос „в общем виде“, то:
Ток срабатывания МТЗ отстраиваем от ном. тока двигателя (или если для двигателя возможна и допустима перегрузка - от тока доп. перегрузки). При этом ток срабатывания не отстроен от пускового тока. Следовательно надо отстроится по времени (от времени пуска, а иногда и от времени самозапуска). Получается, что если у двигателя есть МТЗ, она и так д.б. отстроена по времени от пуска. Ваш общий вопрос мне не очень понятен.
В принципе двигателю не нужна МТЗ - она ни к чему.
Абсолютно минимальный комплекс защит для двигателя включает (пример для АД 6 кВ):
Токовая отсечка.
Защита от ОЗЗ.
Защита от симметричной перегрузки с времязависимой х-кой и с действием на отключение.
Если кто считает, что двигателю нужна МТЗ, я бы хотел узнать его аргументы.

7

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

У Экры например в терминале защиты двигателя 3 ступени МТЗ и ссылка на ПУЭ, хотя в ПУЭ фигурирует токовая отсечка, отстраиваемая от пускового тока. Возможен конечно случай когда ток КЗ чуть больше пускового тока и отсечка окажется нечувствительной, тогда остаётся либо перегрузка, либо брать МТЗ, занижать уставку по току и делать автоматическую задержку на время пуска.

8

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

stoyan писал(а):
2019-10-17 08:40:27

Если кто считает, что двигателю нужна МТЗ, я бы хотел узнать его аргументы.

Нет аргументов. Согласен, что для двигателей нужны другие защиты, отличные от защит линий к трансформаторам, например. Для меня МТЗ - это максимально токовая защита. Если защиты построены на РТ-40, то как отличить МТЗ от защиты от перегруза? Если на РТ-80, то уже появляется обратно зависимая времятоковая характеристика. Симметрично ли повышается ток во всех фазах защиты на тех реле определить не могли. Можно было бы, конечно, контакты этих реле соединить последовательно  (схема И) и тогда защита срабатывала бы только при увеличении тока во всех фазах. (или в двух фазах при ТТ на двух фазах). Но я таких схем не видел. Другое дело сейчас есть микропрцессорные защиты. Защиты двигателей должны быть "умней, чем защиты линий к трансформаторам. И такие защиты у нас были уже в 1984 году на подстанциях питающие прокатный стан. Прокатный стан был немецкий и подстанция питающая его тоже была немецкой.
http://rzia.ru/uploads/images/38/4a5d532373d105da2297069b4d2b9924.jpg http://rzia.ru/uploads/images/38/4a5d532373d105da2297069b4d2b9924.jpg

Там защита была на электронике с обратно зависимой времятоковой характеристикой, которая учитывала, что прикаждом пуске двигатель нагревается и не допускала частых пусков. Это была иммитация нагрева по одной характеристике и остывания по другой.
Вопрос по самозапуску задал, видимо, студент, которому этот вопрос задал преподаватель. И ему наши пространные ответы не нужны. Он уже и забыл, что зарегистрировался в нашем форуме и забыл пароль для входа. (интересно , можно задавать вопросы на нашем форуме без регистрации?). Самозапуск на практике - очень серьёзный вопрос. Когда идёт речь о высоковольтных двигателях и тем более о группе двигателей. Ведь при самозапуске группы двигателей будет такая посадка напряжения, что мама не горюй!!!

9 (2019-10-17 13:29:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Ristie писал(а):
2019-10-16 10:09:10

Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей не используется увеличение выдержки времени срабатывания МТЗ?

Сколько не думал так и не смог понять суть вопроса...
Решил произвести декомпозицию.
1. МТЗ в принципе ограничивает термическое воздействие токов КЗ и перегрузки, и пока нагрев допустим выдержка времени может увеличивать. Поэтому, как правило МТЗ всегда может быть  отстроена от пуска двигателя, т.к. он временный хоть ток сравним с током КЗ. МТЗ настраивается на увеличение тока при напряжении близком в номинальному, как собственно и пуск двигателя рассматривается только при номинальном напряжении.
2. Что такое самозапуск? Тоже что пуск, но после перерыва питания и двигатель вместе с приводом не потерял инерцию, то есть не с начала пуска стоячего двигателя - это собственно КЗ.  Получается режим самозапуска на много мягче чем пуск
и отстраивать от него МТЗ в принципе нет смысла. Режим самозапуска рассматривается при пониженном напряжении.

Режимы принципиально разные. Дело же не в том отключит каждая МТЗ свой двигатель или нет если он самозапускается, дело в том, что двигатели как правило включаются "сольно" и напряжение источника не падает, а вот самозапуск идёт "хором" и напряжение резко садится  даже на шине-источнике после действия АВР затягивая не в чем "не повинные" двигатели и для обеспечения самозапуска одних самых нужных и ответственных, должны быть отключены мало ответственные, что исполняет ЗМН.
А причём здесь МТЗ???
Если МТЗ отключит двигатель при самозапуске значит он может перегреться и выйти из строя.

МТЗ не отстраивается от самозапуска двигателя, потому что она отстраивается от болеет тяжёлого режима пуска двигателя.

10

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Немного в сторону. Припоминаю случай работы ДЗ ВЛ 110 кВ при самозапуске мощных электродвигателей (Новороссийск, цементные заводы). Случай действительно уникальный. Наши расчетчики исходят из максимального тока самозапуска 6 крат, ОДУваны - из 8. Хотя хрен там самозапуск в сети 330/500 кВ, а у нас питаемый элемент на линии 110 кВ главный. Оказалось 7 крат.

11

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Всё-таки именно для студентов должен напомнить о причине выбора тока срабатывания МТЗ не по максимальному рабочему току линии, а по току возврата при этом токе (с учётом возможного самозапуска двигателей). Причина как раз в описанном классиками сценарии КЗ и его ликвидации. Вот цитата из брошюрки М.А. Шабада "Максимальная токовая защита" в БЭМ: "Ток срабатывания максимальной токовой защиты ... выбирается по условию несрабатывания защиты при сверхтоках послеаварийных перегрузок ..." тем самым максимальный рабочий ток мало умножить на Кн, но надо ещё умножить на Ксз, и, что не так очевидно, разделить на Кв, что и приводит к "заниженному", по мнению потребителей, значению максимально допустимого тока нагрузки по линии.
   Думаю, вспомнить это не помешает и нашим ровесникам, ибо, как пел классик: "... шестьдесят это так же как двадцать, ну а семьдесят - так же как десять" ICQ/ab:)

12 (2019-10-17 17:10:44 отредактировано Dnestr)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

nkulesh писал(а):
2019-10-17 14:00:55

"... шестьдесят это так же как двадцать, ну а семьдесят - так же как десять"

Понял ))))
ну а когда восемьдесят - это родите меня обратно.....

13

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

nkulesh писал(а):
2019-10-17 14:00:55

" тем самым максимальный рабочий ток мало умножить на Кн, но надо ещё умножить на Ксз, и, что не так очевидно, разделить на Кв, что и приводит к "заниженному", по мнению потребителей, значению максимально допустимого тока нагрузки по линии.

Да неоднократно мои слушатели (в основном диспетчера) по этому поводу обижались на релейщиков. Почему релейщики не позволяют ток нагрузки держать выше 75 ампер, когда основное оборудование вполне позволяет все 300 держать?

14 (2019-10-17 21:11:56 отредактировано stoyan)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Dnestr писал(а):
2019-10-17 11:53:31

Самозапуск на практике - очень серьёзный вопрос.

Очень серьезный. Тем более что всегда групповой.

ПАУтина писал(а):
2019-10-17 13:16:18

МТЗ в принципе ограничивает термическое воздействие токов КЗ и перегрузки, и пока нагрев допустим выдержка времени может увеличивать. Поэтому, как правило МТЗ всегда может быть  отстроена от пуска двигателя, т.к. он временный хоть ток сравним с током КЗ

Если отстроить МТЗ от тока пуска - это уже на МТЗ, а ТО. Поэтому если очень хочется МТЗ на двигателе, ее надо отстроить по времени и поставить ток срабатывания
Iср = (Кн/Кв).Iном (никаких Ксп здесь нет). Так если время пуска от 3 до 10 секунд что делаем. Получается Тср = 3,5 - 12 с. И что дальше.
Даже после третьей секунды будет пожар (скорее всего на кабеле, чем на двигателе, но то иногда опаснее). Короче МТЗ не выполняет свою основную задачу ограничить

ПАУтина писал(а):
2019-10-17 13:16:18

термическое воздействие токов КЗ

Самозапуск к защитам двигателей отношения не имеет (разве что в выборе выдержки времени и при МНЗ). Самозапуск важен при выборе уставки МТЗ питающего элемента (КЛ, Тр) секции с движками.
Поэтому МТЗ на двигателях бессмыслена. Она даже защиту от пергрузки не обеспечить. Я убежден - МТЗ для двигателей практического смысла не имеет.
Качественная защита двигателей большой мощности соизмерима по сложности с защитой генератора той же мощности.

15 (2019-10-18 00:35:34 отредактировано nkulesh)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Dnestr писал(а):
2019-10-17 17:07:08

Понял ))))
ну а когда восемьдесят - это родите меня обратно.....

Юрию Кукину лет тридцать было, когда он эти строки писал. Оттуда всё иначе видится ICQ/ab:)

Добавлено: 2019-10-18 10:29:30

ПАУтина писал(а):
2019-10-17 13:16:18

2. Что такое самозапуск? Тоже что пуск, но после перерыва питания и двигатель вместе с приводом не потерял инерцию, то есть не с начала пуска стоячего двигателя - это собственно КЗ.  Получается режим самозапуска на много мягче чем пуск
и отстраивать от него МТЗ в принципе нет смысла. Режим самозапуска рассматривается при пониженном напряжении.

Мне кажется, тут дело в одновременности. Двигатели редко включают (пускают) одновременно, если они не связаны единым технологическим процессом. Помните, был такой "коэффициент одновременности"? А вот при КЗ и посадке напряжения они все одновременно тормозятся.
  К слову, это и к современной бытовой нагрузке относится. Холодильник, кондиционер - это всё двигатели. При включении линии после значительного перерыва (например, после ремонта линии) все эти приборы (агрегаты) запускаются одновременно.
  Анекдот на эту тему (из жизни "коэффициента одновременности").. В нашем городе 31-го декабря была традиция (нет, не в баню ходить ICQ/ab:)) - как стемнеет - отключается питание микрорайона, постоянного посёлка строителей ГЭС когда-то. АПВ неуспешное, вручную включать - не включается. Начинаются попытки включить отдельно, сначала линию, потом отдельные ТП, так и встречали Новый год. Ну, райкомы ещё были, в сетях аврал, решили поделить район помельче, ещё линии выделить, уставки пересмотреть в сторону увеличения. А всего-то - календарь. 31-ое декабря было тогда, как вы помните, днём рабочим, вот все прибегают - и ну печь, жарить, запекать. Все. В каждой квартире. На электропечах. А уставки МТЗ выбирали по данным контрольного замера, последняя рабочая неделя  декабря, ближе к  дню зимнего солнцестояния, в рабочий день.

16

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

nkulesh писал(а):
2019-10-18 00:29:30

"коэффициент одновременности"?

это коэфф. не о том, это о там дальше суть "... участия в максимуме нагрузки", а не в каком-то запуске.
Для промышленности он может доходить аж до 0,85, а для дачно-садоводческого общества 0,1...0,15. может применяться для расчёта мощности  питающих Тр.

Добавлено: 2019-10-18 12:01:18

stoyan писал(а):
2019-10-17 21:07:13

Самозапуск к защитам двигателей отношения не имеет (разве что в выборе выдержки времени и при МНЗ). Самозапуск важен при выборе уставки МТЗ питающего элемента (КЛ, Тр) секции с движками.
Поэтому МТЗ на двигателях бессмыслена. Она даже защиту от пергрузки не обеспечить. Я убежден - МТЗ для двигателей практического смысла не имеет.

Дык, об этом и отписал.
А вот вообще МТЗ для двигателей это резервная защита, а основная ТО. МТЗ она от перегрузки!!! и она должна быть, например будет завал транспортёра и встанет всё "колом" и двигатель будет греться, что его тогда отключит? Ток максимум будет 2...2,5 Iн от номинального. Или элементарно - одна фаза оторвётся, по двум другим будет увеличение тока.

При самозапуске двигателей, кстати, их токи также не превосходят значений более 2Iн, так как, например, для АД его ЭДС сразу падает до 0,85, если есть СД, то начально 1,05, но, как правило, СД там где жёсткий привод (потому там и СД для уменьшения пусковых токов) и его инерция не поможет, так как эта ЭДС снижается за доли секунды (тауJ для мощного СД или АД не более 0,2 с). То есть хоть и происходит падение сопротивления Д, которое приводит к увеличению тока, но напряжение снижается, поэтому это увеличение компенсируется, и собственно поэтому после подачи питания на выбегающие Д, имеющие напряжение в диапазоне 0,6..0,7 Uн, не может быть токов более пусковых с уровнем напряжения близким к номинальному. Опять получаем МТЗ по крайней мере не эффективна.

Добавлено: 2019-10-18 12:11:23

nkulesh писал(а):
2019-10-17 14:00:55

для студентов должен напомнить о причине выбора тока срабатывания МТЗ не по максимальному рабочему току линии

как бы не совсем так
уставка МТЗ в принципе это настройка на самые малые токи КЗ, поэтому  отстройка максимальных токов нагрузки, которые могут перекрываться, поэтому учёт Кв - это вынужденное требование проверки МТЗ на возврат и актуально для РЗ на старой базе, т.к. значение Кв очень низкое, принято для рассчётов 0,85, но на самом деле для РТ-40 может быть и 0,75.
Для современных с Кв 0,95, можно конечно проверять, но по моему, это излишне...

17

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

Ну вот! Тема развилась в лучших традициях нашего форума. Подключились бывалые. Сам студент, задавший вопрос, заблудился в зарослях интернета. Ну и бог с ним. Мне очень нравится наш форум именно из-за этого. Здесь можно много чего узнать. Вспомнить то, что забыл. А чаще узнать то, чего не знал, не знал да еще и забыл. Еще мне нравится, что тут никогда (почти) не скажут:"да кто это не знает, это же в каждом учебнике написано". Здесь нет глупых вопросов. Недавно в одной из активных сейчас тем была попытка этого "почти" но наши модераторы сразу подчистили. Молодцы!!!

18 (2019-10-18 10:29:26 отредактировано stoyan)

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

ПАУтина писал(а):
2019-10-18 03:11:23

Дык, об этом и отписал.

Возможно читал невнимательно, за что и извиняюсь.
Тем не менее считаю что слово „МТЗ“, применяемое к двигетелям - чуть ли не кощунство...
Подходы к выбору уставок МТЗ и Перегрузки разные. Для двигателей например, для Перегрузки часто достаточно принять Iср = Iн/Кв, или вместо Iн брать Iдоп.пер

ПАУтина писал(а):
2019-10-18 03:11:23

двигатель будет греться, что его тогда отключит? Ток максимум будет 2...2,5 Iн от номинального.

Отключит защита от перегрузки, при том с необходимой выдержкой, обеспечиваемой самой инверсной характеристикой.

ПАУтина писал(а):
2019-10-18 03:11:23

Или элементарно - одна фаза оторвётся, по двум другим будет увеличение тока.

Опять защита от перегрузки. Ну если современное цифровое реле можно использовать защиту по I2, еще защита при блокировании ротора и т.д.

ПАУтина писал(а):
2019-10-18 03:11:23

При самозапуске двигателей, кстати, их токи также не превосходят значений более 2Iн

Часто бывает 2,8 - 3 номинала.

ПАУтина писал(а):
2019-10-18 03:11:23

так как, например, для АД его ЭДС сразу падает до 0,85, если есть СД, то начально 1,05,

Здесь вы о чем то другом говорите.

19

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

stoyan писал(а):
2019-10-18 10:28:35

Подходы к выбору уставок МТЗ и Перегрузки разные. Для двигателей например, для Перегрузки часто достаточно принять Iср = Iн/Кв, или вместо Iн брать Iдоп.пер

Хорошо, пусть
источник 6 (10) секция шин, выключатель, ТТ, кабель метров 300, АД 1000 кВА.
С ТО 1-й ступенью Вы спорить не будете - защита от КЗ...
а от остальных КЗ, например в статоре или перегрузок Александр Сергеевич Пушкин защищать будет?

Добавлено: 2019-10-19 00:36:38

Dnestr писал(а):
2019-10-18 06:44:38

Здесь можно много чего узнать. Вспомнить то, что забыл. А чаще узнать то, чего не знал, не знал да еще и забыл.

Ну да ну да
один раз объяснил
не поняли,
ещё раз объяснил
не поняли,
третий раз объяснил,
сам понял, а они так и не поняли

20

Re: Почему для отстройки от режимов самозапуска двигателей.....?

ПАУтина писал(а):
2019-10-18 15:36:38

а от остальных КЗ, например в статоре или перегрузок

От перегрузок защита есть и она не МТЗ.
От к.з. внутри статора. Предположим, что у нас тот самый минимальный комплекс РЗ - ТО, ЗЗ и Перегрузка (обр.зависимая х-ка с действием на отключение).
Если у ТО нет чувствительности, два варианта:
1)Внутреннее к.з. переходит и на корпус/на землю (в 90 % от скучаев) и защита от ОЗЗ отключает мгновенно).
2)К.з. остается без земли, но разрастается, ток растет и, или отключает ТО или Перегрузка набирает свое время и тоже отключает.

Если посчитано что отключения внутренных к.з. с большой выдержкой недопустимо, используем больше защитных функций - по I2, диф. защита и т.д.

Что будет если есть МТЗ с током срабатывания отстроенным от тока перегрузки (1,5Iн) и по времени от запуска/самозапуска (время пуска может достигать 10 с и более)?
Ответ - то что и в вариант 2) а то и хуже.