41

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

doro писал(а):
2019-10-31 20:47:33

Но регулярно появлялись конфликты с наладчиками: они измеряют время на выходных реле

у меня было наооборот,наладчики задавали заданное время в файле параметрирования,им так проще.
Типовая инструкция по организации и производству работ в  устройствах релейной защиты и электроавтоматики подстанций
6.6.14.  В  уставках  на  устройства  РЗА  следует,  как  правило,  указывать полное время работы устройства РЗА или его отдельных ступеней. В случае,
когда  указанное  в  уставках  время  действия  ступени  или  устройства  РЗА должно быть выставлено непосредственно на элементе задержки, это должно
быть  специально  оговорено.  В  полное  время  работы  устройства  РЗА  входит время от момента приложения воздействующей величины на вход устройства
РЗА  до  момента  замыкания  контактов  выходных  реле,  воздействующих  на отключение    (включение)    коммутационных

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

42 (2019-11-01 05:01:52 отредактировано Andrews28)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-10-30 16:32:13

и на ВЛ 110кВ основной защитой (как многие предлагают) выполнить ДЗЛ - она будет работать неселективно - одновременно с ДЗТ (газовой защитой).

Простите, а каким образом? Вы, наверное,  имеете ввиду наличие необработанных концов?
---------------------------

Деньги-то уже посчитаны? Это ведь придется ВЧ-обработку организовывать, ВЧЗ, СМП и т.д.. не дешево будет.

43

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scorp писал(а):
2019-10-31 20:38:32

выставляю заданное  время срабатывания  в полной схеме на выходном реле,с электромеханики привычка,да и правила того требуют

На электромеханике тоже так делаем,  там само собой так получается. Когда появились первые панели ПДЭ-2000, затем ШДЭ-2802 тут с выполнением этого условия возникли трудности. Выдержки времени набирались штеккерами, ступень регулирования которых для разных ступеней была  от нескольких миллисекунд до 0,1 сек. И как там не пытайся, выполнить точно не удавалось. На последних ступенях ПДЭ-2001,2002, или на  ПДЭ-2004 погрешность составляла до 40-50 мсек. Мы перестали гоняться за точностью, т.к. разброс учитывается временем запаса. С приходом МП защит решили, в целях совпадения выставлять времена согласно заданных уставок. Ведь все  соглашаются с тем, что в силу известных причин никто не выполняет уставку равную нулю.

44 (2019-11-01 14:32:04 отредактировано doro)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Ну, по поводу точности измерения - свои тараканы. Отправил как-то при работе в должности мастера в эксплуатации в вышестоящий орган на согласование карту уставок. До того прокатывало легко, А здесь появился молодой новый начальник сектора расчетов. Замечание: 28000 ампер первичных изменить на 28050. Звоню, задаю вопрос: ты хоть что-то в электромеханике понимаешь? Как я это реально на реле РТ-40 могу выполнить? Отстал, в последствии стали нормальными деловыми партнерами, хотя и не без конфликтов.

45

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

arco писал(а):
2019-10-31 20:24:19

Так я нигде не говорил, что это ступень селективности. Вы говорили, что ДФЗ сработает неселективно при КЗ в трансформаторе отпайки, я не согласился.

Решаю не я, а расчетчики. Когда они задают уставку по времени какого то органа или ступени защиты например 2-й ступени ДЗ равной 1 сек.  то я выставляю 1 сек.  в окне задания времени срабатывания. Не 0.997 или 0.995. а ровно 1 сек. Можно сейчас поднять обсуждение данного письма на предмет правильности выбора задержки, но на сегодня в нашей системе нет других указаний, и расчетчики будут руководствуются этим решением.

Что значит "этим решением"? Вы не про какое решение не сказали. Далее, кроме микропроцессорных защит существуют и другие, где нет "окон" На других защитах Вы выставляете уставки по другому? Вообще-то есть правила эксплуатации устройств РЗА, где данные вопросы регламентируются. Или Вы с ними не согласны? Тогда организуйте отдельный диспут на эту тему. Сейчас Вы только путаете всех и уже сложно уловить суть существуюшего спора.

Добавлено: 2019-11-01 15:39:21

Andrews28 писал(а):
2019-11-01 04:56:25

Простите, а каким образом? Вы, наверное,  имеете ввиду наличие необработанных концов?
---------------------------

Деньги-то уже посчитаны? Это ведь придется ВЧ-обработку организовывать, ВЧЗ, СМП и т.д.. не дешево будет.

Есть ВЛ-110кВ с основной защитой ДФЗ. К ней подключают отпайкой тр-р 25мВа через выключатель. Как обеспечить селективность работа ДЗТ(или газовой защиты) подключаемого тр-ра и основной защиты ВЛ? Вот суть данного спора. Насчет недешево будет... Деньги на трансформатор нашли. Мне, кажется, должны найти деньги и на безопасную работу данного транзита, иначе транзит будет работать также, как и ранее ДЗЛ на данном транзите.
Существуют основные свойства защит, которые мы должны соблюдать: селективность, надежность, быстродействие. Почему мы, релейщики спорим об этом? Ладно заказчик, он ничего не понимает не только в защитах, а в энергетике в целом. Кто-то услужливо сказал ему, что можно сделать дешево, вот он и настаивает на дешевом варианте. Предложите надежный и дешевый вариант, чтобы и транзит не страдал, и защиты ВЛ и трансформатора работали надежно и селективно. Вам только спасибо скажут. Иначе получается спор ради спора, потому как есть зацепка- недешево. А что значит недешево? для заказчика может и подороже будет. Зато для хозяйства данного региона может и дешевле - не будет излишних отключений генераторов на ТЭЦ, работающих на данном транзите, а, значит не будет излишних отключений и потребителей.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2019-11-03 00:40:07 отредактировано tca)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-11-01 13:39:21

Предложите надежный и дешевый

для заказчика установить направленную защиту на стороне НН ПС РЭД с действием на ввод НН и молчать о параллельном режиме.

47

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

tca писал(а):
2019-11-03 00:38:09

для заказчика установить направленную защиту на стороне НН ПС РЭД с действием на ввод НН и молчать о параллельном режиме.

И допустить неселективную работу защит на стороне ВН?

48 (2019-11-03 11:03:08 отредактировано tca)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

При повреждении в трансформаторе на ПС РЭД АПВ ВЛ ЗСО-Гус исправит неселективность (п.3.2.5 ПУЭ), как в режимах с отключенными выключателями ВЛ ЗСО-Гус.  А учитывая, что ДЗТ на ПС РЭД скорее всего микропроцессорная (время отключения обычно 40..60 мс), то при КЗ в трансформаторе отключающие органы ДФЗ с замедлением 120 мс вполне могут успеть вернуться. Тем более это уже принятое коллегами из РДУ решение.

49 (2019-11-03 11:03:09 отредактировано Lekarь)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-27 21:11:45

Ввиду особенностей производства возникает необходимость включения транса отпайки и одной из пс параллельно через сеть 10 кв.

Как долго продолжается режим совместной работы по сети 10 кВ, только на время переключений или замыкаете на часы или дни?
И как синхронизм проверяете перед замыканием сети?
Из скольки кабелей состоит линия 10 кВ?

50

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал(а):
2019-10-28 11:38:04

ибо такая схема с параллелью - ну дай бог если раз в месяц на полчаса где-то будет и то не факт.

51 (2019-11-03 13:46:42 отредактировано scherenkov)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

tca писал(а):
2019-11-03 00:38:09

для заказчика установить направленную защиту на стороне НН ПС РЭД с действием на ввод НН и молчать о параллельном режиме.

Аналогичное по смыслу было предложение от Doro, с припиской "и будет Вам счастье". От меня было предложение отстать от РДУ. т.к. они знают, что предлагают. Не доходит... Поэтому, прости меня Господи, начинаю сквернословить. Во первых, проектировщик говорит о полчаса в месц параллельной работы по стороне 10кВ ПС ЗСО и ПС РЭД. На самом деле это как масть пойдет, вед заказчик зачем то предусмотрел параллельную работу по стороне НН. А заказчик, я уже говорил не энергетик и что у него на уме?.  Во вторых приведенная проектировщиком поясняющая схема сети не полная. Он не указал ремперемычку 110кВ на ЗСО. А ремперемычку на ПС ЗСО местная эксплуатация может включить и на полгода - у них никакой дисциплины нет, квалификации тоже. С включенной же ремперемычкой 110кВ на ПРС ЗСО, да еще включенной перемычкой 10кВ между ПС будет масса вариантов развития событий. Все будет зависеть от того, как местная эксплуатация справиться с переключающими устройствами на ПС ЗСО для режима " перемычки". Также кто-то должен проверить чувствительность ДЗТ на ПС РЭД при питании со стороны 10кВ. Кстати, в режиме "перемычки" 110кВ ПС ЗСО предлагаемые  Вами защиты не имеют смысла. Со своей практики могу добавить. Местная эксплуатация ПС ЗСО не раз гасила излишне транзит 110кВ при КЗ в сети 10кВ ПС в режиме "перемычки". Будем еще что-то предлагать, или остановимся на достигнутом?

52

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-11-03 12:54:54

От меня было предложение отстать от РДУ

А кто к ним пристает? Интересно обоснование применяемых/предлагаемых решений.

scherenkov писал(а):
2019-11-03 12:54:54

Также кто-то должен проверить чувствительность ДЗТ на ПС РЭД при питании со стороны 10кВ.

Для МП ДЗТ малоактуально.

scherenkov писал(а):
2019-11-03 12:54:54

Кстати, в режиме "перемычки" 110кВ ПС ЗСО предлагаемые  Вами защиты не имеют смысла.

А полукомплект ДФЗ на ПС РЭД чем лучше в этом режиме?

53

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

ESolve писал(а):
2019-10-30 11:34:37

Ставить целую ДФЗ ради отключения подпитки со стороны НН похоже на расточительство.

Почему ради отключения подпитки. Например, у нас на одном из объектов установлена ВЧ аппаратура, ровно наоборот - для того, чтобы транзит не отключался. Т.е. при повреждениях в сети НН или повреждении трансформатора, ВЧ защита не должна работать, а посылать блокирующий сигнал на питающие концы. А насчет подпитки - вот это как раз забота собственника. Пусть подпитывает место повреждения линии - ему потом платить за  повреждение свое го же трансформатора.
Другое дело, что как только такие мероприятия выполнишь, то РДУ или ОДУ должно будет взять в ведение сеть 10 кВ, по причине, что некоторые ремонтные схемы могут наоборот вызывать излишнее срабатывание ВЧ защиты или наоборот не работать, когда надо. Плюс важны режимы, чтобы сеть 10 кВ не сгорела. Подозреваю, что РДУ на фиг не надо еще в сети 10 кВ ковыряться, тем более, там просматривается недостаток защит для линии 10 кВ или РУ с обоих сторон линии 10 кВ.
В этой схеме важно понять, для чего нужна совместная работа двух подстанций по сети НН.

54 (2019-11-03 15:29:51 отредактировано scherenkov)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

tca писал(а):
2019-11-03 14:12:51

А кто к ним пристает? Интересно обоснование применяемых/предлагаемых решений.

Для МП ДЗТ малоактуально.

А полукомплект ДФЗ на ПС РЭД чем лучше в этом режиме?

Позволяет селективно отключать КЗ в сети 110кВ.
Это узел весьма тоскливый в части эксплуатации. Все ПС транзита не принадлежат энергетикам. А у предприятий нет ни квалифицированного персонала, нет денег. Есть ПС, где утеряны схемы РЗА. Регистраторы аварийных событий только на ТЭЦ. Чтобы проверить РЗА сети 110кВ нанимают сторонний персонал. Поэтому я, например, не вижу хорошего решения при реконструкции данного узла.

Добавлено: 2019-11-03 17:27:59

tca писал(а):
2019-11-03 15:00:36

А кто к ним пристает? Интересно обоснование применяемых/предлагаемых решений.

doro писал(а):
2019-10-28 08:25:12

Извращенцы. Хоть заказчики, хоть проектировщики, хоть РДУшники (хорошо хоть ОДУваны сюда не подключились).

Мне кажется, тут не поиск обоснований для принятых решений. тут прямая оценка. Кстати, спор идет со мной, пенсионером. Из РДУ никто не подключился… Если честно, я не знаю, что в РДУ думают.

55

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

Lekarь писал(а):
2019-11-03 14:43:51

Т.е. при повреждениях в сети НН или повреждении трансформатора, ВЧ защита не должна работать, а посылать блокирующий сигнал на питающие концы.

При повреждении в сети НН ДФЗ должна блокироваться, учитывая сопротивление ВЛ и трансформатора на ПС РЭД, а повреждение трансформатора очень редкое событие, чтобы устанавливать полукомплект ДФЗ.

56

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

ИМХО, идет генерация проблем путем установки ДФЗ.

57

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

rocker890 писал: Решили заземлить на нем нейтраль.
Мы в пылу спора как-то не обратили на эту важную деталь.
Давайте представим себе ситуацию, когда возникло однофазное КЗ на ВЛ 110кВ ЗСО - ГУС при включенной активной отпайке10кВ и разземленной нейтрали трансформатора на ПС РЭД. ВЛ-110кВ отключится с двух сторон 110кВ а со стороны 10кВ по каким-то причинам не отключится. Из-за обратной трансформации возникнет участок сети 110кВ с разземленной нейтралью, что недопустимо по режимам (правилам). Может повредится изоляция нейтрали трансформатора. Вероятно поэтому нейтраль трансформатора на ПС РЭД заземлили. А раз заземлили нейтраль трансформатора, то ПС РЭД автоматически становится активной отпайкой при однофазных КЗ постянно.

Добавлено: 2019-11-06 11:19:48

Подождал несколько дней, думал, будет продолжение темы. Однако вопросы иссякли. Зря!
У меня, например, есть вопросы, на которые толком не знаю ответа.
Тяговые ПС часто работают параллельно по стороне НН. в сетевых предприятиях часто ПС соединяются по стороне НН перемычками, которые включаются в ремонтных режимах. В связи с этим возникают вопросы:
1. Как железнодорожники сохраняют живыми нейтрали трансформаторов при однофазных КЗ в сети ВН при наличии подпитки со стороны НН, ведь они не заземляют нейтраль на трансформаторах в этом случае?
2. Связи по стороне НН порождают следующую проблему. При однофазных КЗ на ОРУ ВН одной ПС создается разность потенциалов между контурами заземлений подстанций, соединенных по стороне НН, величиной в фазное напряжение. Как это перенапряжение выдерживает изоляция связей НН?
Есть предположение, что у железнодорожников есть спасение. Рельсы, по крайней мере, пара рельсов соединяют контура заземлений ЖД ПС. В сетевых предприятиях рельсов между ПС нет, но там связи - воздушные ВЛ и на них нарушение изоляции устраняется довольно легко.
Между ПС ЗСО и ПС РЭД планируется связь по стороне НН. Какой она будет? Если это связь кабелем, то планируются какие-либо меры по защите изоляции этих кабелей? Если надеяться только на разрядники на шинах НН, то они могут сработать и погасить по стороне НН две ПС одновременно.

58 (2019-11-06 12:35:06 отредактировано tca)

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-11-06 09:19:48

Мы в пылу спора как-то не обратили на эту важную деталь.

Обратили.

scherenkov писал(а):
2019-11-06 09:19:48

1. Как железнодорожники сохраняют живыми нейтрали трансформаторов при однофазных КЗ в сети ВН при наличии подпитки со стороны НН, ведь они не заземляют нейтраль на трансформаторах в этом случае?

Заземляют (5.11.16 ПТЭ ЭСиС РФ)

scherenkov писал(а):
2019-11-06 09:19:48

При однофазных КЗ на ОРУ ВН одной ПС создается разность потенциалов между контурами заземлений подстанций, соединенных по стороне НН, величиной в фазное напряжение.

Учитывая что ПС находятся рядом, уровнять потенциалы не большая проблема, и, вероятно, она уже решена. Точнее скажет только rocker890, если он ещё не потерял интереса.

59

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

scherenkov писал(а):
2019-11-03 15:27:59

Мне кажется, тут не поиск обоснований для принятых решений. тут прямая оценка. … Если честно, я не знаю, что в РДУ думают.

А чего здесь думать - прыгать нужно!
По своему покинутому РДУ худого слова не скажу. Ребята хорошо думающие, кто-то - мои воспитанники. Вот недавно публиковал наблюдения одного из моих бывших сотрудников, который пошел куда выше. Но за все РДУ сказать однозначно не могу. Тем более, за ОДУ.

60

Re: Работа дфз на линии с отпайкой при параллельной работе трансформаторов

tca писал(а):
2019-11-04 01:42:50

При повреждении в сети НН ДФЗ должна блокироваться, учитывая сопротивление ВЛ и трансформатора на ПС РЭД, а повреждение трансформатора очень редкое событие, чтобы устанавливать полукомплект ДФЗ.

Очень редкое это верно. Обычно это делается при мощностях трансформаторов свыше 63 МВА. Это второе условие. А первое это блочные линии, когда на другом конце висит генератор, и АПВ на такой линии д.б. выведено, т.е. любое отключение ВЛ это нежелательное событие, которое быстро не исправляется.

Добавлено: 2019-11-06 18:58:07

scherenkov писал(а):
2019-11-06 09:19:48

rocker890 писал: Решили заземлить на нем нейтраль.
1. Как железнодорожники сохраняют живыми нейтрали трансформаторов при однофазных КЗ в сети ВН при наличии подпитки со стороны НН, ведь они не заземляют нейтраль на трансформаторах в этом случае?

Тут два момента, на токе какого напряжения работает тяга - на постоянном или переменном. Если на постоянном, то сопротивление трансформатора очень большое и ток в нейтрали не такой будет большой, чтобы нанести ей вред. А вот на переменном, получается намного хуже, поэтому, одна из задач железнодорожного диспетчера контроль за отключением этой перемычки, когда пройдет состав. Если напряжение на консоли контактной сети в ее конце не критическое, то электровоз может просто проскочить перемычку. Но как понимаю, лучше этого не делать, а включить перемычку и выровнять напряжения.