221

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2019-10-02 12:01:27

По идее, это самое хорошее решение.

Детектор насыщения есть не у всех производителей. Например, у GE есть детектор в В30 (ДЗО), но нет в ДЗТ, хотя в ДЗО он не нужен - там офигенски большая уставка.
Вот по второй гармонике, да, вопрос интересный. Тут нужно смотреть на величину отношения 2-й гармоники к 1-й и ещё смотреть, какая она, пофазная или перекрёстная.

retriever писал(а):
2019-10-02 12:01:27

И тогда вообще непонятно, к чему эта проверка времени до насыщения: если алгоритма блокировки ДЗТ по факту выхода из зоны торможения нет, то что мы проверяем?

На отстройку от внешнего КЗ, я Вам как раз и пересылал такие осциллограммы. При внутреннем КЗ всё должно быть хорошо, отказов ДЗТ никогда не было, а вот при внешних пуляет ДЗО НН. Таких отключений – вагон и маленькая тележка и за них очень сильно по попке.
Вот КЗ в АТ 330 кВ на ПС 330 кВ Машук. Время отключения 0,06 с, но почему-то его заменили – немного припух. Кстати, видно, как развивается КЗ в фазе В – начинается с виткового. И ещё видно, что в момент начала виткового клюёт 2-я гармоника и клюёт на 13 мс в момент пробоя на землю и снимается. Это GE, Т60.

Post's attachments

Откл. АТ-1 22.09.09.rar 331.8 Кб, 23 скачиваний с 2019-10-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

222 (2019-10-02 13:09:38 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Bogatikov писал(а):
2019-10-02 12:51:01

На отстройку от внешнего КЗ, я Вам как раз и пересылал такие осциллограммы. При внутреннем КЗ всё должно быть хорошо, отказов ДЗТ никогда не было, а вот при внешних пуляет ДЗО НН.

Там, похоже, неправильно выбрали ТТ на вводе НН
http://rzia.ru/uploads/images/4731/a472cb3597cbc36df9c86fee9d2e2334.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/a472cb3597cbc36df9c86fee9d2e2334.png

Потому что насыщение есть не только в начале, оно везде, и только у ТТ с индексом НН1, у второго ток нормальный. И картина насыщения выглядит, как насыщение в установившемся режиме, когда выбрали по классическому варианту с кривой предельной кратности, но неправильно. Вот примерно так будет (без учета гистерезиса)
http://rzia.ru/uploads/images/4731/3ff93819ecab1dd717334d75cf7f6f63.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/3ff93819ecab1dd717334d75cf7f6f63.png


Сталкивался 1 раз с таким косяком, заложили в ячейку ввода ТТ с расчетной длиной кабеля 6 м, а оказалось 260 м, сработала ДЗТ при сквозном токе около 4х номиналов ТТ.

223

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2019-10-02 13:05:30

Там, похоже, неправильно выбрали ТТ на вводе НН

Да.

224 (2019-10-02 13:55:52 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Bogatikov писал(а):
2019-10-02 12:51:01

И ещё видно, что в момент начала виткового клюёт 2-я гармоника и клюёт на 13 мс в момент пробоя на землю и снимается.

Там вроде бы нет насыщения
http://rzia.ru/uploads/images/4731/84bb2314dc4c765d28d943bb97d23bee.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/84bb2314dc4c765d28d943bb97d23bee.png
Вторая гармоника всегда будет при резких изменениях режима (с нормального режима на КЗ, с КЗ на нормальный, 1 вид КЗ в другой и т.п.), - из-за переходного процесса в цифровом фильтре.
Фильтр действует с окном 20 мс, и если происходит КЗ, то примерно эти 20 мс в окне будут существовать доаварийные и послеаварийные отсчеты. Соответственно, фильтр будет показывать первые 20 мс ерунду.

Другое дело, что вторая гармоника не может являться однозначным критерием наличия насыщения, т.е. в большинстве случаев блокировка по второй гармонике действительно заблокирует ДЗТ при насыщении ТТ, но кратковременно эта блокировка может слететь, в зависимости от того, какая ерунда попала в итоге в фильтр.
Относительно "правильным" вариантом можно считать случай, когда первые 20-40 мс ТТ не насыщается, ДЗТ видит внешнее КЗ, затем ТТ насыщается, ДЗТ начинает видеть внутреннее, но по факту вот такого перехода "изнутри наружу" прилетает блокировка на время, достаточное для исчезновения апериодики и насыщения ТТ от нее (скажем, на 0.1...0.2 с).
А если в ДЗТ такого алгоритма напрямую нет, а есть всякие блокировки по гармоникам и токи торможения блокировки, то еще неизвестно, как это все будет работать, перетестить все варианты очень сложно...

225

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Bogatikov писал(а):
2019-10-02 12:51:01

Вот по второй гармонике, да, вопрос интересный. Тут нужно смотреть на величину отношения 2-й гармоники к 1-й и ещё смотреть, какая она, пофазная или перекрёстная

Сименс в последних прошивках для 4-й серии и в 5-й серии добавили алгоритм определения БТН по форме кривой. По 2-й гармонике иногда при включении терминал не успевает блокироваться (счет на 1-2мс). Совсем недавно был случай: время работы алгоритма по 2-й гармонике составило 18мс, и ДЗТ за те же 18мс выдало сигнал на отключение. Для 4-й серии время до насыщения - достаточно 8мс

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

226

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2019-10-02 13:05:30

Сталкивался 1 раз с таким косяком, заложили в ячейку ввода ТТ с расчетной длиной кабеля 6 м, а оказалось 260 м, сработала ДЗТ при сквозном токе около 4х номиналов ТТ.

Класс!
Старые релейщики рассказывали. Наладка ПС 110 кВ Зеленогорская в Кисловодске, которую я обслуживал 12 лет. Выключатели МКП-110, ОРУ большое. Бросили кабели, включают выключатель - молчит. Что за фигня? Релейщик идёт на выключатель, мерят цесиком напряжение - фиг да маленько. Стали разбираться - жилы кабеля из материала повышенного сопротивления, типа нихром. Не знаю, байка или нет, но эти люди не были склонны к шуткам.

227 (2019-10-03 04:35:03 отредактировано Andrews28)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Bogatikov писал(а):
2019-10-02 14:52:39

Стали разбираться - жилы кабеля из материала повышенного сопротивления, типа нихром. Не знаю, байка или нет, но эти люди не были склонны к шуткам.

Наблюдаю третий обьект за два года где при более-менее нужном сечении и трассе, замер сопротивления контура фаза-ноль показывает совсем не расчетные значения.
Два строила наша СМР и ПНР организация, третий другая.
Обращаюсь к эксплуататорам, хотя бы мерьте сечение того, что принимаете во время СМР и ПНР.

228 (2019-11-23 16:13:11 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Выкладываю здесь такую же штуку, как ранее выкладывал в маткаде, только в экселе.

Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.


UPD: обновил файл.

Строит вот такие графики по паспортным данным (Sном, Кном, I1ном, I2ном, R2) и заданному току. Гистерезис не учитывается.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/4a5685ae01680deafbd5cf5bb28e8176.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/4a5685ae01680deafbd5cf5bb28e8176.png

Критика приветствуется.

Методика расчета вот (для маткада, в экселе все реализовано так же)
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

+ tca

229

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2019-11-07 17:35:57

Выкладываю здесь такую же штуку, как ранее выкладывал в маткаде, только в экселе.

Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
UPD: обновил файл.

Строит вот такие графики по паспортным данным (Sном, Кном, I1ном, I2ном, R2) и заданному току. Гистерезис не учитывается.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/4a5685ae01680deafbd5cf5bb28e8176.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/4a5685ae01680deafbd5cf5bb28e8176.png

Критика приветствуется.

Вот это дело! Надо поэкспериментировать.
Мы планируем серию испытаний провести для получения сравнительных характеристик для разных классов по ПНСТ 283. Можно будет коррекцию сделать, с учетом измеренных значений.

230 (2019-11-07 18:38:27 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Единственное я не очень понял, как правильно задать Kr в "точном" расчете.
Я принял, что начальное значение HL=Кr*0.1*I2ном*w2 (излом ВАХ происходит даже раньше, примерно 0.01*I2ном*w2), но есть сомнения, что это будет тот же самый Kr, что и в ПНСТ
Это значение можно изменить, если надо. Сейчас в модуле CT_saturation (бейсик) задано

HL = Kexc * (2 ^ 0.5) * d_fault * I2nom * w2

Возможно, вместо этого надо задать

HL = Kexc * (2 ^ 0.5) * d_norm * I2nom * w2

По умолчанию  d_fault=0.1, d_norm=0.01. Kexc это Kr

231

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

С расчетами я не помогу, как математик я - отрицательная величина ICQ/ab:) Могу протоколы испытаний с реальных ТТ прислать, Kr там указан, но его считал Omicron по стандарту IEC. Это поможет только для того, чтобы погрешность расчета скорректировать, сравнить расчетное и фактически полученное значение.

232 (2019-11-23 16:12:51 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Обновление файла.
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
- учтена более адекватным образом отстаточная намагниченность
- добавлены инструменты Фурье-анализа
- теперь там отображается ВАХ вместо зависимости Потокосцепления(МДС).
- формулы, соответствующие расчету по ПНСТ, откорректированы, добавлена формула итерационного поиска методом последовательных приближений (на завершающем этапе делается несколько проходов методом деления отрезка пополам), добавлен график.

UPD: обновил файл, мини-багфикс, не работала кнопка "вторичные величины".

Гистерезис быстро не обещаю, но, быть может, когда-нибудь дойдут руки.

233 (2019-11-22 17:50:35 отредактировано Drop_point)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Интересно, а как в разрезе обсуждаемой темы должно восприниматься отключение, обсуждаемое в Излишнее срабатывание ДЗГ 7UM6xx.
Насколько я понял осциллограмму, дифзащита генератора сработала из-за насыщения ТТ вследствие апериодики внешнего удаленного КЗ.
По осциллограмме начало процесса не видно, но как минимум 150 мс значения тока измерялись достоверно, и в течение этого времени правильная работа РЗ обеспечивалась.
А как только ТТ насытились, так сразу РЗ неправильно и сработала.

Нужны были ТТ, которые не насыщаются буквально никогда?
ТТ не должны насыщаться при любых внешнем КЗ, несмотря на величину и продолжительность токов?
ДЗГ должна была "запомнить" что это внешнее, и заблокироваться (выше обсуждалась блокировка ДЗТ при резком выходе из зоны торможения)? Как тогда быть при переходе внешнего КЗ во внутреннее?
Нужно написать, что "минимально необходимое время достоверного измерения значений тока ТТ, при котором обеспечивается правильная работа РЗ в переходных режимах, сопровождающихся насыщением ТТ" для ДЗГ 7UM6xx равно максимальному времени устранения внешних КЗ?

234

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2019-11-22 17:47:23

Нужны были ТТ, которые не насыщаются буквально никогда?

Сие - из области фантастики за пределами привычных понятий. Другое дело, ТТ нужно по уму выбирать, и соответствующие алгоритмы работы УРЗА подбирать.

235

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2019-11-22 17:47:23

Нужно написать, что "минимально необходимое время достоверного измерения значений тока ТТ, при котором обеспечивается правильная работа РЗ в переходных режимах, сопровождающихся насыщением ТТ" для ДЗГ 7UM6xx равно максимальному времени устранения внешних КЗ?

+100500
Именно так и надо писать, если дифзащита не имеет алгоритма фиксации того, что КЗ внешнее. Хотя при апериодическом насыщении еще 2-ая гармоника должна лезть, может на этой блокировке можно сыграть как то.
Переходящее КЗ (кстати, а как физически выглядит переход из внешнего во внутренее?) хоть и с замедлением можно отключить по стабилизации точки в зоне внутренних КЗ, сбросив блокировку.

236

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

doro писал(а):
2019-11-22 18:15:45

Сие - из области фантастики за пределами привычных понятий.

Не совсем корректно, ТТ без насыщения есть - это ТТ без сердечников или с разомкнутым. Более того, они были, есть и будут реально в эксплуатации, другое дело, финансово-технологический фактор, который пока не позволяет решить эту проблему.
Но, не нужно забывать про насыщение железа силового трансформатора, а это пока и на более долгий срок действительно из области мечты, но уже не фантастики, т.к. есть высокочастотные тр-ры, в которых тоже не возможно насыщение железа, так как токи ограничиваются преобразователями на выводах таких Тр.

237

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2019-11-22 17:47:23

Нужны были ТТ, которые не насыщаются буквально никогда?
ТТ не должны насыщаться при любых внешнем КЗ, несмотря на величину и продолжительность токов?
ДЗГ должна была "запомнить" что это внешнее, и заблокироваться (выше обсуждалась блокировка ДЗТ при резком выходе из зоны торможения)? Как тогда быть при переходе внешнего КЗ во внутреннее?
Нужно написать, что "минимально необходимое время достоверного измерения значений тока ТТ, при котором обеспечивается правильная работа РЗ в переходных режимах, сопровождающихся насыщением ТТ" для ДЗГ 7UM6xx равно максимальному времени устранения внешних КЗ?

Сейчас согласно ПНСТ 283-2018 нужно всегда считать время до насыщения ТТ и по итогам расчетов производить мероприятия:
1. Если существующий ТТ насыщается за время меньшее 6-8 мс, требуется либо его замена на более мощный ТТ класса точности Р (с увеличенными Sном и Кном), увеличение сечения кабеля токовых цепей для уменьшения вторичной нагрузки для получения приемлемых времен 10-15 мс для дифф. защит.
2. Менять ТТ на трансформатор специальных классов точности PR или TP, ограничивающих влияние остаточной намагниченности до 10%
3. Выше также обсуждалось применение в терминале ДЗО функции детектора насыщения ТТ.
При переходе точки КЗ из внешнего во внутреннее блокировка дифзащиты должна автоматически сниматься. Тут вроде все нормально должно работать. Другое дело, что мне неизвестны реальные случаи применения данной функции с анализом на правильность работы при реальных авариях.

238

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

А кто-нибудь уже организовал что-то типа курсов по расчетам и выбору ТТ в связи с этими новыми требованиями? Расчет этот теперь везде суют РДУшники ко всем проектам, что даже дошло до совсем странного - во внестадийные работы когда оборудование не подбирается.

239

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

По поводу курсов. Мне таковые неизвестны, но известны учебные заведения повышения квалификации, которые это могут организовать. Дайте нормально связанные требования, выйду на организаторов соответствующих курсов. Если соберется то ли в Москве, то ли в Ессентуках группа из 5 - 6 человек, курсы соберем.

240

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2019-11-22 17:47:23

Нужны были ТТ, которые не насыщаются буквально никогда?

я так понимаю, надо ставить ТТ TPY или что-то типа такого. Они насыщаются гораздо более долго, у них больше наклон ВАХ и гораздо правее точка перегиба.