21

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

hitakiry писал(а):
2019-12-13 13:19:06

Ваша формула Id =  I1 * (1 - k) неверна

ну вот и не договорились,
нужно точно в Simulink-e смоделировать.
Уже тоже писал, что некогда, но некогда не в смысле некогда, а просто не известно сколько.
Модели-то поставленные есть и на "любой вкус", да вот только в том и дело, что РПН в моделях трансформаторов нет... нужно делать модель РПН, а это как раз и займёт время

22 (2019-12-13 14:41:14 отредактировано hitakiry)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

ПАУтина писал(а):
2019-12-13 13:35:45

модель РПН, а это как раз и займёт время

Модель РПН можно не делать - достаточно изменить номинальное напряжение (ведь номинальные напряжения по сути и моделируют количество витков обмоток). К сожалению на работе нет Simulinka, а дома времени нет.
Моделировал в PowerFactory, как будет время постараюсь привести результаты моделирования.

23 (2019-12-13 15:04:27 отредактировано retriever)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

http://rzia.ru/uploads/images/4731/d686a5f677b82b813c4ec423b2b8fc7b.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/d686a5f677b82b813c4ec423b2b8fc7b.png


минус не в счет, если нас интересует небаланс по модулю.

UPD картинку обновил

Post's attachments

Transformer_TAPchanger.zip 9.36 Кб, 5 скачиваний с 2019-12-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
  • Transformer_TAPchanger.zip
    size: 9.36Кб type: zip

24 (2019-12-13 15:28:02 отредактировано hitakiry)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

retriever писал(а):
2019-12-13 14:55:42

http://rzia.ru/uploads/images/4731/d686a5f677b82b813c4ec423b2b8fc7b.png  минус не в счет, если нас интересует небаланс по модулю.

теперь попробуйте посчитать по каждой формуле и увидете в счет или не в счет. У меня получилось, так

http://rzia.ru/uploads/images/8952/4ce655228759b32fdc9f73d41e3bddd5.png http://rzia.ru/uploads/images/8952/4ce655228759b32fdc9f73d41e3bddd5.png

  • 2019-12-13_151731.png
    size: 5.25Кб type: png

25

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

см. рисунок, там все посчитано.
-0.12 и -0.12/(1+0.12)
и
0.12 и 0.12/(1-0.12)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-12-13 15:37:34 отредактировано hitakiry)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

retriever писал(а):
2019-12-13 15:13:55

см. рисунок, там все посчитано.-0.12 и -0.12/(1+0.12)и0.12 и 0.12/(1-0.12)

Понятно вы dUрпн считали как (Uвн,i - Uном,вн)/Uном,вн, а я как (Uном,вн - Uвн,i)/Uном,вн, в итоге результаты то по обеим формулам сошлись.
Вы по прежнему заявляете, что использовать формулу 2 более правильнее?

27 (2019-12-13 15:46:18 отредактировано retriever)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

hitakiry писал(а):
2019-12-13 15:10:32

У меня получилось, так

Все правильно получилось.
dUрпн величина знаковая. Формула в общем виде такая
-dUрпн для ВН
-dUрпн/(1+dUрпн) для НН

Если мы берем dUрпн=0.12, то будет
-0.12 для ВН
-0.12/(1+0.12) для НН
Если мы берем dUрпн=-0.12, то будет
0.12 для ВН
0.12/(1-0.12) для НН

Добавлено: 2019-12-13 16:39:11

Получается, что обе формулы правильные, если правильный ток в них подставить.
Если ТКЗ (с учетом РПН!) посчитали для 110, то надо подставить в формулу для ВН
Если ТКЗ (с учетом РПН!) посчитали для 10, то надо подставить в формулу для НН.

Если РПН на ВН стоит, ТКЗ на НН грубо не меняется, т.к. РПН пытается сделать напряжение все время Uном, ЭДС примерно константа, а сопротивление Т почти не меняется.
А на ВН меняется и сопротивление Т, и ЭДС там надо менять для имитации изменения уровня напряжения в сети, на которое реагирует АРКТ и крутит РПН...  и там геморрой.

28

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

retriever писал(а):
2019-12-13 15:39:11

Получается, что обе формулы правильные, если правильный ток в них подставить.Если ТКЗ посчитали для 110, то надо подставить в формулу для ВНЕсли ТКЗ посчитали для 10, то надо подставить в формулу для НН.

урааа... Default/ay*THUMBSUP*

Добавлено: 2019-12-13 17:48:28

retriever писал(а):
2019-12-13 15:39:11

Если РПН на ВН стоит, ТКЗ на НН грубо не меняется, т.к. РПН пытается сделать напряжение все время Uном, ЭДС примерно константа, а сопротивление Т почти не меняется. А на ВН меняется и сопротивление Т, и ЭДС там надо менять...  и там геморрой.

причем тут ЭДС и сопротивление Т ICQ/an:|. Поставьте РПН на НН и посмотрите что получится.

Добавлено: 2019-12-13 17:52:15

retriever писал(а):
2019-12-13 15:39:11

Получается, что обе формулы правильные, если правильный ток в них подставить.Если ТКЗ (с учетом РПН!) посчитали для 110, то надо подставить в формулу для ВНЕсли ТКЗ (с учетом РПН!) посчитали для 10, то надо подставить в формулу для НН.

Даже не совсем так, поскольку КЗ то вы делали на стороне НН, а формулы обе работают. Все дело в том какой ток вы используете, а не где КЗ делаете.

29 (2019-12-13 16:12:16 отредактировано retriever)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

hitakiry писал(а):
2019-12-13 15:48:28

причем тут ЭДС и сопротивление Т

Zт=(1+dUрпн)^2*uk/100*Uном^2/Sном, dUрпн со знаком + или -.
См. ГОСТ 12965-85, например.

Т.е. сопротивление Т, приведенное к ВН, при изменении позиции РПН меняется, в нашем случае, в диапазоне 1.254...0.7744Zт
Но при приведении к НН мы всегда берем Uном.нн. Если пренебречь изменением uk% (что-то типа 9.7...11.2% при uk=10.5%), то сопротивление Т, приведенное к НН, не меняется. А там в 1.254/0.7744=1.619 раз прыгает.

И вопрос - как добиться, чтобы ТКЗ, рассчитанный руками для НН, соответствовал рассчитанному руками для ВН. Если в одном случае Zт меняется, а в другом нет.


Я в каком-то проекте на эту засаду наткнулся. Т 115/10.5. Посчитал для 10 кВ, решил посмотреть максимальный-минимальный режимы, покрутив РПН, и внезапно токи перестали сходиться.
Стал думать почему. Zт к 10 кВ не меняется. ЭДС брал 10.5 кВ (АРКТ поддерживает  автоматически 10.5 кВ). Значит, если схема на холостом ходу (напряжение равно ЭДС), и на шинах 10.5 кВ, то на ВН будет 10.5*Кт*(1+dUрпн) киловольт, т.е. если dUрпн=0.12 и Кт=115/10.5, на ВН будет 128.8 кВ.
А не 115, как с самого начала подставлял.

И вот тогда ток сошелся.

30

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

Думал завершили, но нет)
Тогда у меня вопрос к retriever. Думал забить, но раз тема продолжается.

retriever писал(а):
2019-12-13 15:39:11

Если РПН на ВН стоит, ТКЗ на НН грубо не меняется, т.к. РПН пытается сделать напряжение все время Uном, ЭДС примерно константа, а сопротивление Т почти не меняется.
А на ВН меняется и сопротивление Т, и ЭДС там надо менять для имитации изменения уровня напряжения в сети, на которое реагирует АРКТ и крутит РПН...  и там геморрой.

Не полностью согласен, с тем что ток на НН не меняется и вы ради совпадения расчетов по разным уровням напряжения вручную меняете ЭДС.
Да, Zтр, приведенное к ВН меняется в зависимости от РПН, а, приведенное к НН нет. Но и параметры схемы замещения будут разные, в  зависимости от стороны, по которой считаем. При расчете на НН надо же к этому напряжению и ЭДС привести, которая действует через трансформатор.
Пусть по номинальным напряжениям сопротивление транса равно Zтр, тогда схема замещения для ВН (без всяких регулировок эдс):

Uф----(1+dUрпн)^2*Zтр----КЗ
Токи равны:
Iвн = Uф / [(1+dUрпн)^2*Zтр]
Iнн = Uф / [(1+dUрпн)*Zтр].

Для НН сопротивление трансформатора не меняется, а ЭДС приводим к НН через текущий Ктр.

Uф/(1+dUрпн)-----Zтр-----КЗ
В такой схеме Iнн считается прямо из схемы и он совпадает с рассчитанным выше. Ток Iвн определяется из Iнн делением на Ктр = (1+dUрпн) и тоже совпадает.

31

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

Uф/(1+dUрпн)-----Zтр-----КЗ
По математике все правильно, по логике получается "не то": РПН нужен, чтобы сделать постоянным напряжение на НН, а тут получается, что РПН этого не делает, его зачем-то крутят при неизменном напряжении ВН,
и просто разный ток получается. Пусть у нас ВН 115 кВ, Uф у вас сколько? 115 кВ при всех положениях РПН?


ЭДС обычно берется 1.05...1.1 Uном, и логично было бы предположить, что если у нас Т 115/10.5, то в терминале АРКТ стоит уставка на поддержание, скажем, 10.5 кВ.
И логично было бы предположить, что усилиями терминала АРКТ РПН крутится так, чтобы на НН было напряжение 10.5 кВ в установившемся режиме.
А не так, что он РПН крутит, как хочет сам по себе.

Т.е. по вашей схеме надо переобозначить E=Uф/(1+dUрпн)=1.05Uном. Т.е. E=const, а Uф переменная величина.

E-----Zтр-----КЗ - вот такая схема для КЗ на НН. Сопротивление системы считаем, что мало по сравнению Zтр.

32

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

retriever писал(а):
2019-12-13 18:34:58

Uф у вас сколько?

Да, имелось в виду 115 при всех положениях.

retriever писал(а):
2019-12-13 18:34:58

По математике все правильно, по логике получается "не то": РПН нужен, чтобы сделать постоянным напряжение на НН, а тут получается, что РПН этого не делает, его зачем-то крутят при неизменном напряжении ВН

Согласен с отсутствием причин крутить РПН). Хоть по математике все правильно. Спасибо!

33

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

hitakiry писал(а):
2019-12-13 14:31:33

Модель РПН можно не делать - достаточно изменить номинальное напряжение (ведь номинальные напряжения по сути и моделируют количество витков обмоток).

Наверно это не корректно, не уверен, что меняется (моделируется) числом витков.

По моему РПН работает следующим образом:
Uвт = Ec^Кд = Ес^Zн/(Zн+Zc^+ZT^) =  Ec^Zн/(Zн+Zc^+ dZ^рпн+Z^п + Zв)
Кд - коэффициент деления, суть РПН держать напряжение постоянным
Uвт -  вторичное напряжение на нагрузке, по принципу РПН должно быть const,
Кд - коэффициент деления, суть РПН держать напряжение постоянным,
Ec^ - эдс системы приведённое ко вторичному,
Zн - сопротивление нагрузки
Zc^ - эквивалентное сопротивление системы приведённое ко вторичному,
dZ^рпн - регулируемая часть первичного сопротивления первичной обмотки, собственно РПН
Z^п  - не регулируемая часть первичной обмотки приведённое ко вторичной,
Zв - сопротивление вторичной обмотки.

В этой формуле могут меняться все составляющие, но сопротивление РПН будет регулироваться таким, что бы Uвт было постоянным.
Однако, постоянство Uвт может происходить при разных и даже при "противоположных" значениях составляющих, например увеличение Zв, но и увеличение Zc, а Ес вверх, тогда для сохранения Uвт сопротивление  dZ^рпн уменьшается, и наоборот .... тогда получим, что эквивалентное исходное сопротивление КЗ может быть разным и в основном будет зависеть от сопротивлением нагрузки. Тогда при РПН +12 сопротивление маленькое и ток большой, а при РПН -12 сопротвл. большое и ток меньше. 
Поэтому, модель РПН должна быть именно "трансформаторная - витковая", а не чисто математическая по Ктр, так как ток небаланса определяться не только соотношениями витков обмоток Тр, но значением тока КЗ.   
Но предложенную модель посмотрю, по пытаю как меняются сопротивления обмоток Тр.

34 (Вчера 14:58:28 отредактировано retriever)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

ПАУтина, вы имеете в виду "следящую" модель РПН, где идет именно поддержание напряжения на НН.
если реализовать модель РПН просто через изменение Кт, то с точки зрения вывода самой формулы небаланса в ДЗТ "слежение" не требуется.
"Следящая" модель нужна при расчете ТКЗ с учетом РПН.

Среднестатистический расчетчик делает расчет при нулевом положении РПН.

Es-Zs-Zt--*КЗ

Если вам дали ТКЗ, то тем более они без РПНов рассчитаны.

А формулы небаланса в ДЗТ они не на такой вариант "в лоб" рассчитаны, там надо и позицию РПН менять, и сопротивление Т пересчитывать, и ЭДС тоже менять, чтобы она соответствовала положению РПН, РПН же не сам по себе крутанулся на +-12%, это значит, что эквивалентная ЭДС сети уменьшилась или увеличилась.

И если есть желание обойтись "малой кровью", без построения следящих моделей РПН, то проще всего сказать, что вот у нас в схеме
Es=1.05Uном, Zt - паспортное при нулевом положении РПН, для какой стороны этот результат расчета ТКЗ получается ближе?
Для стороны НН, т.к. там все примерно так и есть.

Т.е. можно РПН вынести как бы перед Т

на холостом ходу будет примерно так
               РПН        Zт
Es-Zs-----OO------OO----1.05Uном    (1)
              Крпн      Кт.ном

Тогда, если сразу же произойдет КЗ, то будет

               РПН        Zт
Es-Zs-I1>-OO--I2'>-OO--->I2''-*КЗ   (2)
              Крпн      Кт.ном

И рассчитанный "обычным" путем ТКЗ практически равен  I2, т.к. усилиями РПН
ЭДС как раз получается примерно константа,
Zт в этом случае тоже примерно константа,
Zs, приведенная к стороне с током I2' или I2'' через Крпн, изменяется слабо (Крпн=0.88...1.12, мб 0.84...1.16, Zs/Крпн^2 ≈ Zs, к тому же Zs<<Zт).

Тогда получается, что вышеприведенную "следящую" модель можно примерно заменить вот такой (и это как раз и есть модель для расчета "в лоб").
                            Zт
1.05Uном-Zs---I2'>-OO--->I2''-*КЗ  (3)
                          Кт.ном

И формула 2, которая Id=-dUрпн/(1+dUрпн)*Iскв, dUрпн со знаком + или -, получается, она как раз будет соответствовать такому вот расчету "в лоб".
А формула 1, Id=-dUрпн*Iскв требует интеллектуального напряга при вычислении правильного тока, т.к. туда надо подставлять I1 из схемы (2).

35

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

retriever писал(а):
2019-12-13 16:02:13

Zт=(1+dUрпн)^2*uk/100*Uном^2/Sном, dUрпн со знаком + или -.
См. ГОСТ 12965-85, например.
Т.е. сопротивление Т, приведенное к ВН, при изменении позиции РПН меняется, в нашем случае, в диапазоне 1.254...0.7744Zт
Но при приведении к НН мы всегда берем Uном.нн. Если пренебречь изменением uk% (что-то типа 9.7...11.2% при uk=10.5%), то сопротивление Т, приведенное к НН, не меняется. А там в 1.254/0.7744=1.619 раз прыгает.
И вопрос - как добиться, чтобы ТКЗ, рассчитанный руками для НН, соответствовал рассчитанному руками для ВН. Если в одном случае Zт меняется, а в другом нет.

Изначально вопрос стоял в том какую формулу 1 или 2 использовать и в каких случаях. А вы говорите о влиянии РПН на сопротивление трансформатора и напряжение сети. Да это так, но давайте не путать мух с котлетами. Вот именно из-за такого балагана на мой взгляд форум умирает. Постоянно сталкиваюсь с этим на форуме. Здесь ведь не только диванные газетчики сидят???

36

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

hitakiry писал(а):
Вчера 15:05:07

Изначально вопрос стоял в том какую формулу 1 или 2 использовать и в каких случаях.

Так вы же в первом сообщении написали, что знаете ответ. Но тему создали все равно. Чтобы ознакомиться с мнением коллег? Так вот, уже 2 страницы мнений. А вы говорите - балаган.

Да, кстати, а что если ваша формула тоже неверна, как и моя?

hitakiry писал(а):
2019-12-10 15:12:39

1. Выразим дифференциальный ток через разность токов стороны ВН и НН (токи должны быть приведены к одной ступени напряжения)

Idif = I1 - I2

ДЗТ трансформатора так не работает. Там еще и удаление нулевой последовательности и компенсация фазового сдвига от группы соединений. А вы говорите приведем к одному напряжению и вычтем.  ICQ/bk:pardon:

37 (Вчера 23:11:57 отредактировано hitakiry)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

zigzag писал(а):
Вчера 19:52:05

Но тему создали все равно.

тему я создал не для того, чтобы ознакомится с мнением коллег, а для того, чтобы ознакомить коллег (особенно тех, кто в своей работе непосредственно занимается расчетом уставок) с правилами применения формул, предлагаемых в отечественной литературе и показать, что существуют и другие формулы. Ответ я не написал сразу поскольку думал, что может ответ и так всем известен и я написал бородатую истину. Конечно я предполагал, что ответ известен далеко не всем, но вдруг я ошибался.

zigzag писал(а):
Вчера 19:52:05

Да, кстати, а что если ваша формула тоже неверна, как и моя?

Обе формулы придумал не я. Я лишь попытался показать, что при расчете нужно быть аккуратным: если берем ток ВН использовать формулу 1, если ток НН, то формулу 2.
Тем не менее модель, приведенная retriever и мой аналитический вывод формул показали, что обе формулы верны. За что ему выражаю благодарность. Предлагаю на этом закрыть эту тему и не лить лишнюю воду.

Касательно формулы:

zigzag писал(а):
Вчера 19:52:05

Idif = I1 - I2

Думаю вы перегибаете. Всем известно, что принцип работы дифзащиты основан на I-ом законе Кирхгофа (а нюансы с компенсацией фазового сдвига и нулевой последовательности - это опять же совершенно из другой оперы и к данной проблеме относятся лишь косвенно)

38 (Сегодня 06:41:23 отредактировано ПАУтина)

Re: Как правильно учитывать погрешность РПН при расчете ДЗТ

hitakiry писал(а):
Вчера 15:05:07

Вот именно из-за такого балагана на мой взгляд форум умирает. Постоянно сталкиваюсь с этим на форуме. Здесь ведь не только диванные газетчики сидят???

Прям так вот задал вопрос и влил новую глобальную струю в форум,
а мы тут всё закапываем, убиваем ...
Батенька, а Вы знаете такое понятие детерминизм.
Специалисты пытаются выяснить суть, пусть даже и для себя рассуждая в слух, ведь эти же формулы не "диванные" придумали или их взяли тупо с потолка, были же какие-то причины и обоснования им, нужно выяснять...

А то, что дискуссия может продолжаться и смысл её "петлять и принимать замысловатые формы" и уже без перевовопрошавшего, так это добрая традиция форума и к этому нужно привыкнуть ...

Добавлено: 2019-12-15 15:34:39

retriever писал(а):
Вчера 14:57:52

имеете в виду "следящую" модель РПН, где идет именно поддержание напряжения на НН.

Можно и так сказать, если от -12% до +12% через 1,5%, получим 16 ступеней!!! практически плавно!!!

Понятно, что задачка практически теоретическая, например у нас в ЭС в виду старости трансформаторного парка, рабочий РПН - это исключение.
Действительно, при расчёте токов КЗ для РЗ РПН ставится в 0.
Однако, при расчёте режимов СУ иногда устанавливаю в модели РПН или его учитываю. Собственно почему и интересен этот вопрос.