41

Re: авр

zigzag писал(а):
2019-12-26 18:05:26

Так у вас же ввод уже отключен. А в этих пунктах ПУЭ говорится о пусковом органе, который в итоге дает команду на отключение ввода

Цитируя ПУЭ я об этом и хотел сказать. После отключения рабочего ввода ПУЭ не требует какую-либо задержку на включение резервного. Резервный ввод включается по цепи блокировки. НО контакт РПВ с задержкой на возврат и НЗ контакт РПО рабочего ввода.

Добавлено: 26-12-2019 18:32:13

Еще один момент.
Как уже отметил коллега ПАУтина,

ПАУтина писал(а):
2019-12-25 14:21:58

Время АВР определяется временем срабатывания защит и отключения этого КЗ

Время срабатывания органов, дающих команду на отключения рабочего ввода должно быть заведомо больше максимального времени срабатывания защит.
Также запрещаем работу АВР при срабатывании защиты шин (ДЗШ, ЗДЗ, ЛЗШ), а также УРОВ

42 (2019-12-27 00:50:29 отредактировано ПАУтина)

Re: авр

zigzag писал(а):
2019-12-26 18:05:26

Откуда при "быстром" включении СВ будет опасность включиться на КЗ?

Принято, что ни каких сигналов кроме измерения напряжения нет, поэтому не известно состояние вводного Выкл., это же ниточка-иголочка одно за другим тянется, ладно от этого Выкл. завели, а если откл. питающего Тр со стороны ВН, а там тоже та ещё схема, может он трёхобмот. и выходит логика разрастается, разрастается и усложняется. Поэтому, только по уровню напряжения на шинах. Когда, на шинах СД, то ещё сложней, так как более не предсказуемые переходные процессы, в нашем случае только АД.
Можно долго гадать, как настроить АВР, но лучше смоделировать и произвести расчёты параметров срабатывания АВР. Обычно так и делают...

43

Re: авр

ПАУтина писал(а):
2019-12-27 00:49:43

поэтому не известно состояние вводного Выкл.,

Известно всегда. Отключился ввод - сразу включаем  СВ. Органы контроля напряжения работают при исчезновении напряжения со стороны питания. Для ПС с двигательной нагрузкой для ускорения работы АВР могут применяться дополнительные ухищрения.

44

Re: авр

Ес

ПАУтина писал(а):
2019-12-27 00:49:43

Принято, что ни каких сигналов кроме измерения напряжения нет, поэтому не известно состояние вводного Выкл., это же ниточка-иголочка одно за другим тянется, ладно от этого Выкл. завели, а если откл. питающего Тр со стороны ВН, а там тоже та ещё схема, может он трёхобмот. и выходит логика разрастается, разрастается и усложняется. Поэтому, только по уровню напряжения на шинах. Когда, на шинах СД, то ещё сложней, так как более не предсказуемые переходные процессы, в нашем случае только АД.
Можно долго гадать, как настроить АВР, но лучше смоделировать и произвести расчёты параметров срабатывания АВР. Обычно так и делают...

evdbor писал(а):
2019-12-27 09:01:07

Известно всегда. Отключился ввод - сразу включаем  СВ. Органы контроля напряжения работают при исчезновении напряжения со стороны питания. Для ПС с двигательной нагрузкой для ускорения работы АВР могут применяться дополнительные ухищрения.

Как понял, желательно все таки оставлять контроль отсутствия напряжения?

45

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-27 09:23:53

Как понял, желательно все таки оставлять контроль отсутствия напряжения?

Если рабочий ввод отключился, то резервный ввод включаем сразу при наличии напряжения на резервном вводе и отсутствии запретов АВР.
Орган контроля напряжения обеспечивает отключение рабочего ввода при исчезновении напряжения со стороны питания.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: авр

evdbor пишет:

Если рабочий ввод отключился, то резервный ввод включаем сразу при наличии напряжения на резервном вводе и отсутствии запретов АВР.
Орган контроля напряжения обеспечивает отключение рабочего ввода при исчезновении напряжения со стороны питания.

Принципиально не согласен, нормы нормами, но здравый смысл никто не отменял, в теме уже упоминалось, что при наличии двигательной нагрузки на секции, после отключения секции от источника питания двигатели будут поддерживать какое-то время напряжение на секции с уменьшением напряжения и снижением частоты, скорость изменения этих параметров зависит не столько от типа двигателя, сколько от его мощности и инерционности механизма, например компрессор будет способствовать более плавному и длительному снижению напряжения, насос или экструдер - напряжение будет снижаться быстрее. Как правило, мы имеем дело с комбинацией этих механизмов.
В идеальном варианте проводится опыт выбега двигателей, когда двигатели в работе (как во время нормальной работы завода) отключается вводной выключатель секции, АВР блокируется и записывается осциллограмма выбега двигателей, по которой уже можно судить о длительности выбега, скорости снижения напряжения и частоты, таким образом тестируют работу БАВР.

Если не контролировать отсутствие напряжения (напряжение ниже 5% от номинального), то в самом худшем случае двигатель включится в противофазу и перенапряжение составит порядка 170% (если уставка ЗМН - 70% от номинального напряжения), что вызовет очень высокий пусковой ток и электродинамическое воздействие на обмотки двигателя, что может привести к механическому повреждению обмоток.

Если не использовать улавливание синхронизма (БАВР), то настоятельно рекомендую контролировать отсутствие напряжения на секции перед подачей напряжения на секцию с двигательной нагрузкой.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

47

Re: авр

Типовая схема АВР реализована как указано в сообщении #32.
Для ПС с АД такая реализация АВР будет оптимальной.

flash74 писал(а):
2019-12-28 12:58:15

Если не контролировать отсутствие напряжения (напряжение ниже 5% от номинального), то в самом худшем случае двигатель включится в противофазу и перенапряжение составит порядка 170% (если уставка ЗМН - 70% от номинального напряжения), что вызовет очень высокий пусковой ток и электродинамическое воздействие на обмотки двигателя, что может привести к механическому повреждению обмоток.

Позвольте не согласиться. Как отметил коллега ПАУтина

ПАУтина писал(а):
2019-12-25 00:52:15

По поводу, несинхронного включения, оно всегда будет не синхронным АД - асинхронный, то есть даже в рабочем режиме частоты разные, просто он двигатель и потребляет, а на генерирует. При самозапуске, действительно его ЭДС может оказаться в противофазе с напряжением источника и будет дополнительный бросок тока, но так как у АД нет собственной системы возбуждения, то этот бросок будет кратковременным 20...40 мс, и ток сразу приобретёт частоту сети, а вот набор действующего значения тока будет относительно долгим, так как в основном нужно раскрутить механизм, поэтому - 3...15 с.

48

Re: авр

Да, видел этот ответ, ниже по пунктам.

ПАУтина пишет:

По поводу, несинхронного включения, оно всегда будет не синхронным АД - асинхронный, то есть даже в рабочем режиме частоты разные, просто он двигатель и потребляет, а на генерирует. При самозапуске, действительно его ЭДС может оказаться в противофазе с напряжением источника и будет дополнительный бросок тока, но так как у АД нет собственной системы возбуждения, то этот бросок будет кратковременным 20...40 мс, и ток сразу приобретёт частоту сети, а вот набор действующего значения тока будет относительно долгим, так как в основном нужно раскрутить механизм, поэтому - 3...15 с.

1) Синхронный двигатель тоже включается без возбуждения, т.е. в асинхронном режиме, не ясно к чему эта информация;
2) Не вижу связи между наличием / отсутствием системы возбуждения и длительностью броска тока;
3) Даже при включении секции с АД от БАВР длительность броска тока выше 20-40мсек, амплитуда, конечно меньше, чем при обычном запуске двигателя (осциллограмм, к сожалению нет);
4) Еще нужно учитывать более существенный провал напряжения при включении в противофазу.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

49

Re: авр

flash74 писал(а):
2019-12-28 14:17:06

Синхронный двигатель тоже включается без возбуждения

Бесспорно, при плановом пуске. При внезапном отключении секции возбуждение не будет снято.

flash74 писал(а):
2019-12-28 14:17:06

2) Не вижу связи между наличием / отсутствием системы возбуждения и длительностью броска тока;

не согласен. См. сообщение коллеги ПАУтина

50

Re: авр

evdbor пишет:

не согласен. См. сообщение коллеги ПАУтина

Посмотрел и ответил, связи по-прежнему не вижу.
Возбуждение влияет на реактивную мощность и соответственно уровень напряжения, у СД момент на валу двигателя меньше зависит от величины напряжения питающей сети, чем у АД, но каким образом отсутствие возбуждения поможет снизить длительность броска тока при включении в противофазу?

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

51

Re: авр

БАВР придуман, в первую очередь для ПС с СД. Но даже там (так, например, в требованиях транснефти указано) при снижении напряжения на отключенной СШ ниже 0.5 можно включаться несинхронно (может и завышенная уставка, но точно не 0.05). Понятно что напряжение, поддерживаемое СД до 0.5 снижаться будет долго и при обычной потере питания БАВР будет улавливать синхронизм. Напряжение же, поддерживаемое АД падает существенно быстрее (как раз из за отсутствия возбуждения). БАВР отчасти является быстродействующим, потому что не ждет РПО ввода, в таком случае, действительно, напряжение еще может не упасть ниже 0.5 даже при асинхронной нагрузке. Ок, включается с улавливанием. Но тут нет такого быстродействующего устройства и СВ будет включаться только после РПО ввода. ИМХО при таких задержках если на секции только АД дополнительно контролировать снижение напряжения на СШ нет смысла. Мы только затягиваем АВР пока АД всё теряют и теряют своё вращение.

52 (2019-12-29 12:54:39 отредактировано flash74)

Re: авр

zigzag писал(а):
2019-12-28 19:13:03

БАВР придуман, в первую очередь для ПС с СД.

Не верно
1) БАВР ABB SUE3000 прекрасно удерживает в работе АД, даже без быстродействующих выключателей;
2) В РЭ БАВР ABB SUE3000 и в РЭ Siemens SIPROTEC 7VU68 ни слова про предпочтение работы с СД, это сделало бы продукт слишком узкоспециализированным.
В описании на БАВР от Брэслера прямо указано, что "для работы БАВР не важен характер нагрузки - работает как при наличии синхронных и/или асинхронных двигателей напряжением 6(10) кВ, так и при их отсутствии", хотя последнее утверждение спорно.

zigzag писал(а):
2019-12-28 19:13:03

Понятно что напряжение, поддерживаемое СД до 0.5 снижаться будет долго и при обычной потере питания БАВР будет улавливать синхронизм. Напряжение же, поддерживаемое АД падает существенно быстрее (как раз из за отсутствия возбуждения).

Скорость снижения напряжения зависит в большей степени не от типа двигателя, а от приводимого механизма, СД 8МВт с механизмом экструдера делал невозможной работу БАВР, т.к. сразу "забирал" всю энергию от других двигателей, БАВР работал только если этот СД сразу отключался и не участвовал в процессе.

zigzag писал(а):
2019-12-28 19:13:03

ИМХО при таких задержках если на секции только АД дополнительно контролировать снижение напряжения на СШ нет смысла. Мы только затягиваем АВР пока АД всё теряют и теряют своё вращение.

Смысл в том, чтобы не повредить двигатель.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

53

Re: авр

zigzag писал(а):
2019-12-28 19:13:03

БАВР придуман, в первую очередь для ПС с СД.

С придумщиком БАВР разговаривал, несколько десятков лет назад, и тогда он говорил, что придумал его для надежного электроснабжения, чтобы не останавливались производственные процессы. Причем в первоначальной версии пуск БАВР, выполнялся совместно с пуском защит на поврежденном элементе. Исходили из того, что защиты работать правильно и отключать все нужные выключатели.

54

Re: авр

flash74 писал(а):
2019-12-29 12:50:21

Скорость снижения напряжения зависит в большей степени не от типа двигателя, а от приводимого механизма

Я должен был добавить "при одинаковой угловой скорости"

flash74 писал(а):
2019-12-29 12:50:21

даже без быстродействующих выключателей

так может это и говорит о том, что именно БАВР с "быстрой" обработкой то и не нужен. Уж улавливание синхронизма можно и на блоках защиты собрать без проблем.

В контексте конкретной ПС с конкретными движками, правильнее всего посчитать процесс выбега, сделать опыт выбега и определить какое же напряжение остается на шинах в момент прихода РПО отключенного ввода. Дальше считать самозапуск и смотреть на токи.

55

Re: авр

Lekarь писал(а):
2019-12-29 12:54:35

С придумщиком БАВР разговаривал, несколько десятков лет назад, и тогда он говорил, что придумал его для надежного электроснабжения, чтобы не останавливались производственные процессы. Причем в первоначальной версии пуск БАВР, выполнялся совместно с пуском защит на поврежденном элементе. Исходили из того, что защиты работать правильно и отключать все нужные выключатели.

Здесь ничего не изменилось, идеальные условия пуска для современных БАВР - это сигнал от вышестоящей быстродействующей защиты (ДЗЛ или ДЗТ).

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

56

Re: авр

flash74 писал(а):
2019-12-29 15:09:26

Здесь ничего не изменилось, идеальные условия пуска для современных БАВР - это сигнал от вышестоящей быстродействующей защиты (ДЗЛ или ДЗТ).

А есть ли информация о каких-либо объектах где, во-первых, действительно притянули цепи от 110-ки в БАВР, и, во-вторых, время доставки этого сигнала до логики устройства (в которое как минимум входит время срабатывания выходного реле блока защиты и время срабатывания дискретного входа БАВР) получилось меньше, чем сам блок БАВР "увидит" просадку в напряжениях и разворот мощности?

Единственным плюсом такой схемы, по-моему, является только то, что в режиме КЗ в сети 110 при замкнутом СВ-110 кВ, БАВР не сможет определить "больной" ввод, так как напряжения пропадут на обоих вводах и пока висит КЗ придется ждать. Если же пришел сигнал, например, с Т-1 то и отключим нужный ввод. Другая (условно "здоровая" СШ) правда, все равно будет выбегать на КЗ и только после снятия КЗ и восстановлении напряжения будут переключения. Условно "здоровому" вводу в таком режиме даже хуже придется, чем условно "больному" так как дольше работал в режиме с КЗ.

57

Re: авр

flash74 писал(а):
2019-12-29 15:09:26

Здесь ничего не изменилось, идеальные условия пуска для современных БАВР - это сигнал от вышестоящей быстродействующей защиты (ДЗЛ или ДЗТ).

Не знаю, так ли это сегодня. Изменения сегодня значительные. Прежде всего это схема сети стала более закольцованная. Второе это компьютерное управление двигателями и производственными процессами - успешное АВР не означает нормальную работу машин и автоматов после АВР.

58

Re: авр

flash74 писал(а):
2019-12-29 12:50:21

Скорость снижения напряжения зависит в большей степени не от типа двигателя, а от приводимого механизма, СД 8МВт с механизмом экструдера делал невозможной работу БАВР, т.к. сразу "забирал" всю энергию от других двигателей, БАВР работал только если этот СД сразу отключался и не участвовал в процессе.

Может получилось чрезмерно и категорично высказывал свои соображения, т.к. не слишком часто занимался вопросами самозапуска двигателя на предприятиях на уровнях напряжения 10...6 кВ, а на 0,4 кВ вообще не моё, но примерно с описанной ситуацией и пришлось столкнуться: непосредственная задача была обеспечение самозапуска СД шаровой мельницы ГОК-а не только после АВР, но после АПВ. Задача решалась в рамках расчётов динамической устойчивости узлов нагрузки.
Так вот, ситуацию спасло не столько отключение всех второстепенных нагрузок на стороне 10 кВ, сколько строительство 4 ВЛ 110 кВ и установка СТК. В условиях ремонтных схемах для запуска этой мельницы, что бы больше ни чего не отключать, даже дизелки стоят! Ситуация очень сложная и ответственная, представьте: зима Колыма!
Ещё, эпизодически, занимаюсь аналогиями при расчётах ДУ узлов нагрузки при необходимости расчётов уставок срабатывания АОСН.   
Просто описал свой опыт...
Поэтому, "наискорейшая" или "неторопливая" АВР, чего спорить, она каждый раз своя, так как слишком велико разнообразие нагрузок, есть правила, но нет единого решения: моделировать, считать и пытать в натуре (если можно)...

59 (2019-12-30 09:10:29 отредактировано flash74)

Re: авр

zigzag писал(а):
2019-12-29 13:44:29

Я должен был добавить "при одинаковой угловой скорости"

Хорошо, только какой в этом практический смысл? АД все равно используются гораздо чаще СД, даже если на секции будут СД, то скорее всего АД тоже будут присутствовать, в подавляющем большинстве случаев СД будет отсутствовать, либо будет комбинация этих двигателей и они будут поддерживать общий уровень напряжения.

flash74 писал(а):
2019-12-29 12:50:21

так может это и говорит о том, что именно БАВР с "быстрой" обработкой то и не нужен. Уж улавливание синхронизма можно и на блоках защиты собрать без проблем.

На каких именно блоках? Я предпочитаю использовать специализированные продукты, с отлаженной логикой, а не собирать все на гибкой логике и потом пытаться понять, почему же у тебя ничего не работает или работает не так, как ты хочешь.
Да и улавливание синхронизма есть не во всех терминалах по умолчанию, еще нужно контролировать напряжение в 4-х точках в общем случае.

flash74 писал(а):
2019-12-29 12:50:21

В контексте конкретной ПС с конкретными движками, правильнее всего посчитать процесс выбега, сделать опыт выбега и определить какое же напряжение остается на шинах в момент прихода РПО отключенного ввода. Дальше считать самозапуск и смотреть на токи.

Вот здесь соглашусь.

Добавлено: 2019-12-30 10:21:04

zigzag писал(а):
2019-12-29 22:56:34

А есть ли информация о каких-либо объектах где, во-первых, действительно притянули цепи от 110-ки в БАВР, и, во-вторых, время доставки этого сигнала до логики устройства (в которое как минимум входит время срабатывания выходного реле блока защиты и время срабатывания дискретного входа БАВР) получилось меньше, чем сам блок БАВР "увидит" просадку в напряжениях и разворот мощности?

1) Есть, только используется сигнал от ДЗЛ линии 10кВ, которая питает завод. В нефтегазе на новых заводах ДЗЛ может и на внутризаводских линиях 10кВ использоваться достаточно широко, т.к. процесс очень чувствителен к возмущениям, те же контакторы 0,4кВ отпадают очень быстро и разваливают процесс, даже при ликвидации КЗ ДЗЛ за время не более 100мсек;
2) Допустим, уставки по ЗМН для запуска БАВР 0,7Uном, 0,1сек, выбранные исходя из того, что с одной стороны нужно работать быстро, с другой стороны не допустить излишних срабатываний. В этом случае сигнал от ДЗЛ при повреждении питающей линии придет быстрее, ЗМН в этом случае используется как резервный сигнал, если повреждение будет выше по схеме.

zigzag писал(а):
2019-12-29 22:56:34

Единственным плюсом такой схемы, по-моему, является только то, что в режиме КЗ в сети 110 при замкнутом СВ-110 кВ, БАВР не сможет определить "больной" ввод, так как напряжения пропадут на обоих вводах и пока висит КЗ придется ждать. Если же пришел сигнал, например, с Т-1 то и отключим нужный ввод. Другая (условно "здоровая" СШ) правда, все равно будет выбегать на КЗ и только после снятия КЗ и восстановлении напряжения будут переключения. Условно "здоровому" вводу в таком режиме даже хуже придется, чем условно "больному" так как дольше работал в режиме с КЗ.

Не совсем понял, что имелось в виду, но в случае, если "в сетях" или на электростанции замкнут СВ, то наш БАВР пускался и делал излишние переключения, мы совместно с представителями АББ использовали логику блокировки переключений, при появлении сигнала по 2-м вводам.

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

60

Re: авр

У Сименс есть терминал БАВР 7VU683, в котором есть специальные входы FAULT start (двух типов). В техописании (на англ.языке) все подробно "расписано"....

Добавлено: 2019-12-30 09:55:01

Вот описание

Post's attachments

7VU683_V4.74_Manual_A4_V044002_en.pdf 7.08 Мб, 6 скачиваний с 2019-12-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.