1

Тема: АВР на 0,4

Доброго времени суток! Коллеги подскажите кто чем пользуется для реализации АВР на 0,4. Сам пользую LOGO! в основном, а тут заказчик просит импортозамещение. Есть готовые решения по БУАВР, но меня интересует свободно программируемые контроллеры, что то типа того же LOGO! И не мало важный вопрос среда программирования...

2

Re: АВР на 0,4

Много ставим БМРЗ-107АВР. Пробовали и LOGO и Zelio, но постепенно всё поменяли на БМРЗ.

3

Re: АВР на 0,4

Orej писал(а):
2020-02-12 05:40:34

Доброго времени суток! Коллеги подскажите кто чем пользуется для реализации АВР на 0,4. Сам пользую LOGO! в основном, а тут заказчик просит импортозамещение. Есть готовые решения по БУАВР, но меня интересует свободно программируемые контроллеры, что то типа того же LOGO! И не мало важный вопрос среда программирования...

А для чего вам свободная логика при АВР, собственно?
По "отечественным" смотрите в сторону продукции Овен. У EKF сейчас появились свои ПЛК, которые являются копиями Lovato.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

4

Re: АВР на 0,4

АВР на Овне и EKFах даже на освещение сортира не стал бы ставить. Печальный опыт применения имеется.

5

Re: АВР на 0,4

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2020-02-12 17:48:22

АВР на Овне и EKFах даже на освещение сортира не стал бы ставить. Печальный опыт применения имеется.

От ПЛК Овеновских тоже отказались после годичного геморроя с хаотично вылетающими блоками, EKF контроллеры не видел, но по их остальной продукции, уровень можно представить. Куча АВР на Siemens LOGO, Mitsubishi уже лет по 10 в работе, отказов (кроме криворукой эксплуатации) практически нет. По нескольким блокам АВР производства F&F - без доработок в виде заливки плат 3 слоями лака, в течение года взрываются,после заливки уже лет по 5 работают без проблем.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: АВР на 0,4

rba писал(а):
2020-02-13 15:56:34

производства F&F

Брррр. Жуткий производитель. Хуже китайщины с Алиэкспересса.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

7

Re: АВР на 0,4

А нафига здесь такие навороты? Два контактора со взаимной блокировкой или (и) с контролем напряжения на преобладающем вводе. Вуаля!

8

Re: АВР на 0,4

doro писал(а):
2020-02-13 16:31:43

А нафига здесь такие навороты?

Ну например подстанция 6\0,4 2х2500 кВа питания цеха химического производства.
С Лого и Зелио были проблемы по помехозащищённости входов и непредсказуемому поведению при моргании питания

9

Re: АВР на 0,4

doro писал(а):
2020-02-13 16:31:43

А нафига здесь такие навороты? Два контактора со взаимной блокировкой или (и) с контролем напряжения на преобладающем вводе. Вуаля!

Когда подстанция на три ввода (два трансформатора по 3150 кВА, и ДЭС на 2000 кВА), с кучей блокировок, без контроллеров уже не обойтись. Но,самая большая проблема, как оказалось, обеспечить надежный АВР цепей управления при несфазированных напряжениях между ДЭС и сетью - заказчик уперся в силовые реле с перекидными контактами, а нормальных реле с контактами, рассчитанными на 440В АС при токе хотя бы 20 А - и нету, в итоге при исчезновении сети и запуске ДЭС все переключается нормально, а вот при обратном переключении контакты перекрывает.

Добавлено: 2020-02-14 02:02:33

SVG писал(а):
2020-02-13 16:23:49

Брррр. Жуткий производитель. Хуже китайщины с Алиэкспересса.

Некоторые реле сделаны нормально, некоторые на соплях, как повезет. Похоже, делают разные заводы в Китае. Но, уже привыкли - перед монтажом любое электронное реле с напряжением выше 24 В, не полениться вскрыть и мазнуть пару раз электролаком по платам, иначе по осени точно перекроет по конденсату.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

10

Re: АВР на 0,4

rba писал(а):
2020-02-14 00:02:33

Когда подстанция на три ввода (два трансформатора по 3150 кВА, и ДЭС на 2000 кВА), с кучей блокировок, без контроллеров уже не обойтись. Но,самая большая проблема, как оказалось, обеспечить надежный АВР цепей управления при несфазированных напряжениях между ДЭС и сетью - заказчик уперся в силовые реле с перекидными контактами, а нормальных реле с контактами, рассчитанными на 440В АС при токе хотя бы 20 А - и нету, в итоге при исчезновении сети и запуске ДЭС все переключается нормально, а вот при обратном переключении контакты перекрывает.

Добавлено: 2020-02-14 02:02:33



Некоторые реле сделаны нормально, некоторые на соплях, как повезет. Похоже, делают разные заводы в Китае. Но, уже привыкли - перед монтажом любое электронное реле с напряжением выше 24 В, не полениться вскрыть и мазнуть пару раз электролаком по платам, иначе по осени точно перекроет по конденсату.

Я бы в таком случае смотрел бы на вакуумные контакторы с номиналом до 800 вольт. Насколько помню, у SE имеются такие в производственной программе.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

11

Re: АВР на 0,4

Я бы в таком случае смотрел бы на вакуумные контакторы с номиналом до 800 вольт. Насколько помню, у SE имеются такие в производственной программе.

Делали и на вакуумных контакторах.Но, без механических защелок контакторы перещелкиваются при любой кратковременной просадке напряжения в сети, что крайне нежелательно. С катушками на постоянном токе еще более-менее нормально, на переменке хуже, часто просадка идет по обоим вводам, и АВР цепей управления не спасает, а бесперебойники ставить не каждый заказчик хочет, только на самых серьезных объектах типа аэропорта установили UPS на всех подстанциях.Но, опять же, контакторов на токи свыше 1600А пока не видел, и стоят они дороже автоматов на те же токи.А автомат,так,или иначе, ставить надо.И тогда смысл в контакторах?

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

12

Re: АВР на 0,4

rba писал(а):
2020-02-14 09:38:17

А автомат,так,или иначе, ставить надо.И тогда смысл в контакторах?

Согласен, добавлю. Контакторы к тому же не предназначены для коммутации токов КЗ и в случае применения контакторов с переменным оперативным током близкое КЗ приводит к тому что исчезает оперативный ток и контактор отключает КЗ. Здесь как повезет, либо вышестоящий автомат успеет отключить либо контактор. На моей памяти автомат не успел  = минус контактор.
Помимо электрической блокировки следует выполняться механическую блокировку. Так как автоматы имеют возможность ручного включения с кнопки.

13

Re: АВР на 0,4

Илья Иванов писал(а):
2020-02-14 14:42:14

Согласен, добавлю. Контакторы к тому же не предназначены для коммутации токов КЗ и в случае применения контакторов с переменным оперативным током близкое КЗ приводит к тому что исчезает оперативный ток и контактор отключает КЗ. Здесь как повезет, либо вышестоящий автомат успеет отключить либо контактор. На моей памяти автомат не успел  = минус контактор.
Помимо электрической блокировки следует выполняться механическую блокировку. Так как автоматы имеют возможность ручного включения с кнопки.

Хуже того, лет 10 тому назад встретились на одном объекте две самодельные ячейки 6 кВ с китайскими вакуумными контакторами, и китайскими же реле защиты (ТО+МТЗ+перегрузка+ ОЗЗ) для питания насосов КНС. Оказалось, местный энергетик решил сэкономить, и вместо вакуумных выключателей заказал контакторы в три раза дешевле. Долго пытался объяснить разницу, но бесполезно, молодой товарищ оказался очень амбициозным, и дал команду вводить в работу. Через полгода рванул один контактор, еще через пару месяцев второй, хорошо, что обошлось без жертв.После этого установили нормальные BB/TEL с Орионами.

По части блокировок полностью согласен, но - у сименса и шнайдера это довольно легко решается при помощи тросиковых блокировок, а вот с отечественными и китайскими автоматами - беда, у самых ходовых ульяновских и курских ВА55-41 ничего подобного не предусмотрено в принципе.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

14 (2020-02-15 23:27:08 отредактировано evdbor)

Re: АВР на 0,4

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2020-02-12 06:31:48

Много ставим БМРЗ-107АВР. Пробовали и LOGO и Zelio, но постепенно всё поменяли на БМРЗ.

Для типовых схем достаточно готовых решений, помимо упомянутого БМРЗ-107АВР, можно Сириус-АВР, использовать ATS-022 (ABB), серия контроллеров АВР ATL (Lovato) и т.д.

Orej писал(а):
2020-02-12 05:40:34

тут заказчик просит импортозамещение

Так БМРЗ и Сириус отечественные.

mrsalikov писал(а):
2020-02-12 08:31:42

А для чего вам свободная логика при АВР, собственно?

Согласен.
Особого смысла выполнять АВР в этом случае на ПЛК или программируемых реле нет. В готовых блоках АВР, как правило принимаются меры, по защите от кратковременных провалов напряжения.
Свободная логика на ПЛК может потребоваться при реализации АВР для нетиповых первичных схем, необходимости автоматической разгрузки, интеграции в АСУ и т.д.

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2020-02-12 17:48:22

АВР на Овне и EKFах даже на освещение сортира не стал бы ставить. Печальный опыт применения имеется.

Если уж необходимо реализовать нетиповой АВР то его надо выполнять на приличных ПЛК, увы не отечественных

rba писал(а):
2020-02-14 00:02:33

Когда подстанция на три ввода (два трансформатора по 3150 кВА, и ДЭС на 2000 кВА), с кучей блокировок, без контроллеров уже не обойтись.

Может быть подойдет Lovato ATL 900. Рассматривал для своего проекта. Увы, не подошел.

rba писал(а):
2020-02-14 00:02:33

Но,самая большая проблема, как оказалось, обеспечить надежный АВР цепей управления при несфазированных напряжениях между ДЭС и сетью - заказчик уперся в силовые реле с перекидными контактами,

АВР цепей управления на реле с перекидными контактами, даже на токи более 25А, не допустимо, так как не гаранитруется одновременность работы их контактов, и через такие контакты может протекать уравнительный ток на которые они не рассчитаны.  АВР цепей управления должен выполняться на двух механически сблокированных контакторах, например, AF-16 (ABB) с механической блокировкой

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2020-02-13 16:38:34

С Лого и Зелио были проблемы по помехозащищённости входов и непредсказуемому поведению при моргании питания

Здесь могут помочь буферные питания. Плюс напрашиваются промышленные ПЛК.

rba писал(а):
2020-02-14 09:38:17

Делали и на вакуумных контакторах. Но, без механических защелок контакторы перещелкиваются при любой кратковременной просадке напряжения в сети, что крайне нежелательно.

Есть смысл посмотреть в сторону перекидных выключателей нагрузки со встроенными блоками АВР. Такие решения имеются у ABB, SOCOMEC, Schneider Elektric и др.

Илья Иванов писал(а):
2020-02-14 14:42:14

Согласен, добавлю. Контакторы к тому же не предназначены для коммутации токов КЗ и в случае применения контакторов с переменным оперативным током близкое КЗ приводит к тому что исчезает оперативный ток и контактор отключает КЗ

После замены по гарантии такого сгоревшего контактора перешли на АВР на автоматических выключателях или контакторах.

rba писал(а):
2020-02-14 15:52:54

По части блокировок полностью согласен, но - у сименса и шнайдера это довольно легко решается при помощи тросиковых блокировок, а вот с отечественными и китайскими автоматами - беда, у самых ходовых ульяновских и курских ВА55-41 ничего подобного не предусмотрено в принципе.

У КЭАЗ появились такие автоматы. Аналоги Emax (ABB) и Masterpact (Schneider Elektric). В серии АВ КЭАЗ OptiMat A630-4000 появилась тросиковая блокировка.

Добавлено: 14-02-2020 20:26:09

PS. Имеется опыт реализации АВР на ПЛК Beckhoff. Использую только для нетиповых первичных схем или при необходимости интеграции в АСУ.

15

Re: АВР на 0,4

evdbor писал(а):
2020-02-14 20:26:09

...при необходимости интеграции в АСУ...

Давайте из этого и исходить. В других случаях вполне можно обойтись электромеханикой независимо от количества питающих входов.

16

Re: АВР на 0,4

Великий СЗМА Новгород писал(а):
2020-02-13 16:38:34

Ну например подстанция 6\0,4 2х2500 кВа питания цеха химического производства.
С Лого и Зелио были проблемы по помехозащищённости входов и непредсказуемому поведению при моргании питания

А ТП, где установлена в самом цеху и отделена от производственных участков только сеткой или глухой стеной?

Добавлено: 2020-02-14 23:18:04

evdbor писал(а):
2020-02-14 20:26:09

Есть смысл посмотреть в сторону перекидных выключателей нагрузки со встроенными блоками АВР. Такие решения имеются у ABB, SOCOMEC, Schneider Elektric и др.

Смысл есть, но надо смотреть поведение АВР, при обрыве фазы со стороны электроприемника, особенно если нагрузка двигательная и периодическая, например лифты.

17

Re: АВР на 0,4

Lekarь писал(а):
2020-02-14 21:18:04

Смысл есть, но надо смотреть поведение АВР, при обрыве фазы со стороны электроприемника, особенно если нагрузка двигательная и периодическая, например лифты.

В продвинутых контроллерах таких блоков АВР орган контроля напряжения реагирует на асимметрию напряжения и обеспечивает переключение на резервный ввод при обрыве нуля со стороны питания

doro писал(а):
2020-02-14 20:39:03

В других случаях вполне можно обойтись электромеханикой независимо от количества питающих входов.

. Электромеханикой конечно можно обойтись, но на ПЛК реализация получается проще и с меньшими затратами при, как я уже отмечал, нетиповых схемах. Плюс при реализации АВР на ПЛК предусматриваю то, что на электромеханики сложно реализовать: контроль достоверного положения выключателей, контроль выполнения команды и т.д.

18

Re: АВР на 0,4

evdbor писал(а):
2020-02-14 22:49:29

В продвинутых контроллерах таких блоков АВР орган контроля напряжения реагирует на асимметрию напряжения и обеспечивает переключение на резервный ввод при обрыве нуля со стороны питания.

Когда со стороны источника питания обрыв происходит, то после отключения рабочего ввода, контроллер видит , что на одной фазе нет напряжения и АВР, не  будет , если резервный ввод отключится. А вот когда со стороны приемника произойдет обрыв фазы, то после срабатывания тепловой защиты на АВ  0,4 кВ, ввод отключится,  и контроллер увидит нормальное напряжение со стороны источника питания. И начинается пинг-понг, если двигатели работают не часто и с интервалами времени, позволяющими остыть оборудованию.

19

Re: АВР на 0,4

Lekarь писал(а):
2020-02-14 23:00:55

И начинается пинг-понг,

При обрыве со стороны нагрузки асимметрия возникает из-за разной потери напряжения в фазах питающей линии. Такая асимметрия не превышает величину уставки по асимметрии органа контроля АВР. Даже если взять гипотетический случай при котором это произойдет, то проблема возник в независимости на каких аппаратах это реализовано переключение (автоматические выключатели, выключатели нагрузки, контакторы)

20

Re: АВР на 0,4

evdbor писал(а):
2020-02-15 11:04:33

При обрыве со стороны нагрузки асимметрия возникает из-за разной потери напряжения в фазах питающей линии. Такая асимметрия не превышает величину уставки по асимметрии органа контроля АВР. Даже если взять гипотетический случай при котором это произойдет, то проблема возник в независимости на каких аппаратах это реализовано переключение (автоматические выключатели, выключатели нагрузки, контакторы)

Это не гипотетические случаи, а вполне реальные, которые иногда происходят. Доводилось самому наблюдать, как это работает.
В части выключателей нагрузки не знаю, а вот между автоматами и контакторами, разница очень существенная - контактор, начинает "реветь", как зверь. По автомату визуально и на слух не определялось, что нет фазы.
На контроллерах можно реализовать запрет АВР, если произошло отключение ввода от тепловой защиты.  Правда, чтобы к этому придти, надо своими глазами увидеть, как это работает.