21

Re: Отображай GOOSE правильно

Conspirator писал(а):
2019-12-04 06:56:56

А что Вы так "возмущаетесь"? Если нет требования, то это не значит, что проект и схемы не должны "читаться", чтобы наладчику и эксплуатации потом было им "нормально" пользоваться.... Поэтому есть Проектировщики, а есть и такие, которые названы выше... Я их  называю проще: "дуракпроект". Принцип простой: не умеешь или не знаешь - не берись.

С вашими принципами тоже далеко не уедешь. Не умеешь или не знаешь - разберись и научись.

Добавлено: 2019-12-04 11:41:27

Chichkin.A.B писал(а):
2019-12-04 08:38:35

retriever, PCM600 позволяет баловаться 61850 бесплатно.


Зато есть требования прикладывать SCD файлик )

Абсолютно согласен, что мы и делаем обычно.

22

Re: Отображай GOOSE правильно

Conspirator писал(а):
2019-12-04 06:56:56

А что Вы так "возмущаетесь"? Если нет требования, то это не значит, что проект и схемы не должны "читаться", чтобы наладчику и эксплуатации потом было им "нормально" пользоваться.... Поэтому есть Проектировщики, а есть и такие, которые названы выше... Я их  называю проще: "дуракпроект". Принцип простой: не умеешь или не знаешь - не берись.

Не ради разжигания срача, но у меня есть голубая мечта посадить одного такого мега-крутого специалиста по пусконаладке за автокад и попросить его родить схему. А после выдать ее другому специалисту, ради оценки. Результат скорее всего будет слишком фееричным.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

23

Re: Отображай GOOSE правильно

mrsalikov, Есть категория людей которым всегда что-то не так.

24 (2019-12-04 12:42:58 отредактировано evial9)

Re: Отображай GOOSE правильно

Это ведь принципиальные электрические схемы)) на них должны отображаться электрические связи))
А здесь цифровая связь. На схемах АСУ ТП, ССПИ при проектировании не отображают ведь цифровые сигналы, которые передаются (они отдельно в таблицах идут). Что-то не слышал, чтобы наладчики АСУ ТП возмущались. А разницы особой в данном случае нет между РЗА и АСУ ТП, поскольку речь о цифровых сигналах. Чем именно вам мешает отдельная таблица при наладке? С помощью принципиальных схем все электрические связи выполнили - питание, сигнализация и др. Ну а потом с помощью таблицы проверили цифровые. Или вы после подключения плюса СОПТ беретесь парочку цифровых сигналов наладить, а потом подключаете минус СОПТ?)))

И еще, на данный момент все наладчики с которыми я сталкивался, оставляли желать лучшего...толком ничего не знали и задавали очень глупые вопросы)) либо за них приходилось делать, либо их тыкать носиком))) но это не значит, что все такие!

25

Re: Отображай GOOSE правильно

Странно, что никто не видит очевидного: Релейщику нужна принципиально-логическая схема, по которой он должен "четко" видеть логику работы и взаимодействие сигналов (связей). Поэтому на схеме должны быть отображены и сигналы РЗА, передающиеся по "цифре" (в том числе и потоки аналоговых величин через мультиплексоры) . Почему я должен лезть в какой-то файл или таблицу, чтобы их увидеть? Сигналы в АСУ в табличном виде? Да ради бога, они мне, как релейщику, в принципе "по барабану", но "мои" сигналы - пожалуйста укажите в "удобоваримом" виде. Иначе никто не будет знать, как это работает.....

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-12-04 12:56:01 отредактировано n00buK)

Re: Отображай GOOSE правильно

evial9 писал(а):
2019-12-04 12:39:01

Чем именно вам мешает отдельная таблица при наладке?

Это мешает пониманию схемы как монтажнику, так и наладчику и эксплуатации. На листе "дискретных входов" я должен увидеть ВСЕ дискретные входа, а не пытаться собирать их по томам.

27

Re: Отображай GOOSE правильно

Товарищи, признаю, в выражениях нередко бываю неосмотрителен. Но это относится не ко всем проектировщикам. Уверен, что большинство из них грамотнейшие люди, но я постоянно встречаю не проекты, а бредовые картинки. То не могут привязать ЭКРовские терминалы, где все входы и выходы уже подписаны в РЭ (мне кажется, и думать не надо при проектировании), то в принципиальных схемах на сименсовские терминалы приводят внутреннюю логику из РЭ и выдают это за дополнительную "по проекту" (а потом по телефону говорят, как наладишь и сдашь, высылай нам распечатку из CFC, мы перевыпустим проект).
Приблизительно то же с РДУ: выдают мне уставки для АЛАР на листочке без подписи, где указан ток срабатывания, количество циклов и время. По телефону в приказном порядке говорит мне, выстави остальное сам, ты же инженер, и "как наладишь и сдашь, высылай нам распечатку выставленных уставок, перевыпустим с подписью, если сразу ложно не сработает).
А возвращаясь к теме отображения гусей, хочу рассказать, как налаживали предыдущую цифровую ПС. Первое, это файлы SCL или что-то там из САПРа? Не слышал. Для конфигурирования берешь таблицу со списком гусей и прописываешь каждый выход и вход в терминале, а при наладке и сдаче, чтобы показать релейщику, брали РЭ на терминал (где эти гуси отображены, как входы и выходы). Очень удобно, очень прекрасно, наглядно. Ведь нет нормативов. Да, у всех своя правда.
А дать мне чертить схему в автокаде, конечно,  получится плохо, если вообще получится. А проектировщик прогрузит токовые цепи, найдёт землю, вызвонит жилу? Каждый на своём месте. Без монтажника, который соберёт оборудование, водителя, который всех привезёт на объект и повара в вагончике-столовой наша общая работа не сделается.

28

Re: Отображай GOOSE правильно

Conspirator писал(а):
2019-12-04 12:54:19

Странно, что никто не видит очевидного: Релейщику нужна принципиально-логическая схема, по которой он должен "четко" видеть логику работы и взаимодействие сигналов (связей). Поэтому на схеме должны быть отображены и сигналы РЗА, передающиеся по "цифре" (в том числе и потоки аналоговых величин через мультиплексоры) . Почему я должен лезть в какой-то файл или таблицу, чтобы их увидеть? Сигналы в АСУ в табличном виде? Да ради бога, они мне, как релейщику, в принципе "по барабану", но "мои" сигналы - пожалуйста укажите в "удобоваримом" виде. Иначе никто не будет знать, как это работает.....

Поддерживаю товарища Conspirator. Схема есть схема, и если при её разработке применять те же принципы, что применялись раньше, то любой логический элемент одного устройства взаимодействующий с логическим элементом или функцией другого устройства должен быть на ней отражен графически. Разбивать информацию по алгоритму работы устройства РЗА на графическую и табличную часть нецелесообразно с точки зрения сложности её восприятия, как единого целого. Графическая часть может... и должна дополняться табличной, при использовании её для GOOSE-сообщений это своеобразная монтажная схема, которая поможет наладчику правильно сформировать GOOSE-взаимосвязи. И конечно, при проектировании и рассмотрении проектной документации нужен САПР с графическим интерфейсом. При его наличии графическая часть по GOOSам в проекте возможно "отомрёт". А пока у проектировщиков нет инструмента для проектирования, а у эксплуатации инструмента для анализа проектных решений: будем рубить лес, делать бумагу и рисовать на ней красивые проектные решения, приводящие в восторг релейщиков, занимающихся эксплуатацией.

29

Re: Отображай GOOSE правильно

n00buK писал(а):
2019-12-03 13:15:06

Но сохранил файлик с рекомендациями от Alstom'а.

Спасибо! Всё ёмко, но полно изложено...

Добавлено: 2019-12-04 23:17:22

mrsalikov писал(а):
2019-12-03 13:51:48

умник решил дать классам напряжения женские имена?

информация в размышлению: обычно тайфунам тоже дают женские имена.

Добавлено: 2019-12-04 23:44:22

Рома писал(а):
2019-12-04 13:29:46

Но это относится не ко всем проектировщикам. Уверен, что большинство из них грамотнейшие люди, но я постоянно встречаю не проекты, а бредовые картинки.

Согласен и сам с таким встречался, был как-то субчик с Самары, всё пришлось самим переделывать...
Все согласны, что для того что бы выпускник ВУЗ стал специалистом нужно кому-то не менее 3 лет, а кому-то и 10, так с проектированием ещё хлеще, так как он сразу должен выпускать для кого-то проекты, а ведь именно проектированию ни кто и не учит, таких специальностей нет в принципе!
Когда-то на кафедре создал дисциплину "Основы проектирования МП РЗА", так начале было по 36 ч. только лекций в каждом семестре, а их было 2, из них только 4 часа разбирали  все НД по РЗА, а теперь урезали до 18 ч. и один семестр ... всё отдаётся на самостоятельную проработку, ну чего они там научат...

Добавлено: 2019-12-04 23:59:59

Conspirator писал(а):
2019-12-04 12:54:19

Почему я должен лезть в какой-то файл или таблицу, чтобы их увидеть

посмотрел документ от Альстома
и создалось не очень хорошее впечатление потерялась наглядность, как будто схемы логики показаны таблицами истинности
одно мне не понятно почему нет схемы совмещения сигналов и со схемой аппаратной связи, получается виртуальная шина, а  их шин сколько, а сама шина как идёт, а в этом волокне есть нужная  шина.
Если для чтения традиционных схем нужны минимальные знания и можно выяснить что с чем связано, то в этих это не так-то просто...

30

Re: Отображай GOOSE правильно

ПАУтина пишет:

одно мне не понятно почему нет схемы совмещения сигналов и со схемой аппаратной связи

Какой в этом практический смысл?

31

Re: Отображай GOOSE правильно

Conspirator писал(а):
2019-12-04 12:54:19

Странно, что никто не видит очевидного: Релейщику нужна принципиально-логическая схема, по которой он должен "четко" видеть логику работы и взаимодействие сигналов (связей). Поэтому на схеме должны быть отображены и сигналы РЗА, передающиеся по "цифре" (в том числе и потоки аналоговых величин через мультиплексоры) . Почему я должен лезть в какой-то файл или таблицу, чтобы их увидеть? Сигналы в АСУ в табличном виде? Да ради бога, они мне, как релейщику, в принципе "по барабану", но "мои" сигналы - пожалуйста укажите в "удобоваримом" виде. Иначе никто не будет знать, как это работает.....

Есть принципиальная схема, а есть схема логики)) Или вы хотите видеть все вместе на одном огромном листе, где все вместе?! Которая будет размером А3*5... Во времена работы в эксплуатации знакомился со схемами, у которых все входа и выхода на одном большом листе (и это без внутренних сигналов!). Это было крайне неудобно! Лист размером А2*3 был мучением для просмотра нужной информации не только для меня, но и для остальных релейщиков. А вы предлагаете еще логические связи добавлять))) Мы делали проще, распечатывали внутреннюю логику и на ней подписывали где какие входа и выхода терминала!

Добавлено: 2019-12-05 10:29:58

Рома писал(а):
2019-12-04 13:29:46

А проектировщик прогрузит токовые цепи, найдёт землю, вызвонит жилу?

Наверно лучшие проектировщики - это те, которые работали в эксплуатации или наладке)) И понимают, что значит удобно, наглядно и понятно для наладчиков и эксплуатации))

32

Re: Отображай GOOSE правильно

evial9 писал(а):
2019-12-05 04:29:58

Есть принципиальная схема, а есть схема логики)) Или вы хотите видеть все вместе на одном огромном листе, где все вместе?! Которая будет размером А3*5... Во времена работы в эксплуатации знакомился со схемами, у которых все входа и выхода на одном большом листе (и это без внутренних сигналов!). Это было крайне неудобно! Лист размером А2*3 был мучением для просмотра нужной информации не только для меня, но и для остальных релейщиков. А вы предлагаете еще логические связи добавлять))) Мы делали проще, распечатывали внутреннюю логику и на ней подписывали где какие входа и выхода терминала!

1. Я тоже работал в эксплуатации. Поэтому лучше иметь лист А2х3 с полной схемой, чем иметь несколько отдельных схем + таблицы + схемы логики.
2.  Одно время "шабашил" как проектировщиком, так и наладчиком, а потом еще и "приемщиком". Поэтому считаю, что наилучшим вариантом является "совмещенная" схема, по которой я вижу все: начиная от ТТ и ТН с указанием номеров клемм (зажимов), далее кабельная связь с указанием марки и типа кабеля и номера жилы (или маркировки), подсоединенная,  к отдельной клемме, далее входы терминалов, далее схемы логики (упрощенные, или просто квадратики, если это стандартная функция). Далее выходные реле и внешние связи на другие терминалы или выключатель (опять же с клеммами и кабелями). Вот такой схемой удобно пользоваться, так как "вижу" все, не прыгая по 10-ку схем и таблиц. Сейчас, когда есть большие мониторы, рулонные принтеры, куча графических программ вообще все проще.
3. Просто "распечатка" схем логики из РЭ или проекта- это не выход.... Схемы "нечитаемы", только чтобы выполнить "формальное" требование, что они предоставлены.... Пример: Сименс - схемы логики на листах формата А4, разные для разных типов логики и с привязкой к стандартным функциям или другим сигналам так, что, чтобы понять как это взаимодействует, надо "рисовать" все заново.... Экра: куча квадратиков функций, входов/выходов с взаимосвязями, прописанными обозначениями. Берешь один сигнал и по толстым линиям начинешь просматривать все квадратики, чтобы найти такое наименование.... Почему нельзя сделать, чтобы выделив сигнал сразу "высвечивались" обратные концы? Чтобы, "выделив" квадратик функции "разворачивалась" его логическая схема (хотя бы из мануала)?

33

Re: Отображай GOOSE правильно

По мне, так лучше разумно разбитый на страницы формата А3 крупный проект, больше нравятся проекты Союзэнергопроект, Харьков. Есть соответствующий принтер - великолепно. Есть А4 - прочесть можно. И всегда на столе великолепно раскладывается. С простыней большого формата куда сложнее.

34 (2019-12-06 01:38:08 отредактировано ПАУтина)

Re: Отображай GOOSE правильно

Chichkin.A.B писал(а):
2019-12-04 15:09:23

Какой в этом практический смысл?

ответ


ответ

Conspirator писал(а):
2019-12-05 07:35:25

Поэтому считаю, что наилучшим вариантом является "совмещенная" схема, по которой я вижу все: начиная от ТТ и ТН с указанием номеров клемм (зажимов), далее кабельная связь с указанием марки и типа кабеля и номера жилы (или маркировки), подсоединенная,  к отдельной клемме, далее входы терминалов, далее схемы логики (упрощенные, или просто квадратики, если это стандартная функция).

Добавлено: 2019-12-06 10:31:45

evial9 писал(а):
2019-12-05 04:29:58

Наверно лучшие проектировщики - это те, которые работали в эксплуатации или наладке)) И понимают, что значит удобно, наглядно и понятно для наладчиков и эксплуатации))

Не обязательно. Как не каждый может быть наладчиком, так и не каждый может быть проектировщиком, у каждого свои способности и психологическая и интеллектуальная направленность ... в том  смысле, что проработав в наладке толку может быть ни какого...
Тогда, по вашему, нужно для поддержания компетенций (как это модно сейчас говорить)  раз в 3...4 года на 3...6 месяцев опять оправлять в наладку ...
Дело не в этом и так всё известно
Главное, должны быть обязательно две составляющие проектирования:
1. Предпроектные обследования с полным оформлением и согласованием результатов с Заказчиком.
2. Авторский надзор и выпуск ПД/РД по факту того, что построили.

при таком построении каждый будет заниматься своим делом, но проектировщик не будет оторван от практики и постоянно будет набирается опыта, а также и за счёт живого общения и знания обстановки и специфики на местах...

Однако, включение таких работ в договоры это скорее экзотика или за частую просто излишество, так что извините если что не так напроектиррруем ...

35 (2019-12-06 04:39:37 отредактировано evial9)

Re: Отображай GOOSE правильно

Conspirator писал(а):
2019-12-05 07:35:25

1. Я тоже работал в эксплуатации. Поэтому лучше иметь лист А2х3 с полной схемой, чем иметь несколько отдельных схем + таблицы + схемы логики.

Наверно каждому свое. Нам не очень удобны были такие листы. Когда нужно что-то посмотреть - приходилось каждый раз разворачивать этот огромный эскиз и искать нужное. Можно на магниты повешать схему на соседние шкафы - все равно не рядом будет, поскольку ведь еще есть стол с ноутбуком и рабочей тетрадью, РЕТОМ и куча проводов. Поэтому схема на магнитах всегда была где-то в стороне. Да и зачем на одном листе и входа и выхода? Мы, например, используя только листы с выходами подключали косы дискретных входов РЕТОМа ко всем выходам терминала сразу (ну почти ко всем), и во время проверки какой-либо защиты - видели сразу работу всех нужных реле.

Возможно ваша позиция более разумна, чем моя, но я пока не могу понять в чем удобство листа А2*3 с всеми цепями сразу, чем на листах А3 отдельно - аналоговые цепи, дискретные входа, дискретные выхода, цепи сигнализации и АСУ ТП. Повторюсь, работал и проектировании, и в эксплуатации. Если можете, объясните чем именно удобны листы А2*3?

36

Re: Отображай GOOSE правильно

evial9 писал(а):
2019-12-06 04:36:40

Возможно ваша позиция более разумна, чем моя, но я пока не могу понять в чем удобство листа А2*3 с всеми цепями сразу, чем на листах А3 отдельно - аналоговые цепи, дискретные входа, дискретные выхода, цепи сигнализации и АСУ ТП. Повторюсь, работал и проектировании, и в эксплуатации. Если можете, объясните чем именно удобны листы А2*3?

Я не говорю, что А2х3 удобнее.... Я говорю о том, что удобнее на одном листе, пусть это будет А3 (несколько листов) иметь "читаемую" схему присоединения с клеммниками, логикой, кабелями. Это особенно актуально, если это будет "цифровая" ПС, когда по одному цифровому потоку будут идти и аналоги и дискреты, и логика всей ПС будет, условно говоря, в "одном чипе". В принципе, схему, наверное, можно "высвечивать" на экран, навешиваемый на ряд соседних панелей (или стену, или потолок), тогда "портянки" в принципе не нужны.....
Можно и помечтать, что будут рулонные экраны разных размеров, подключаемые по Wi-fi к ПК, тогда и проектор будет не нужен....

37

Re: Отображай GOOSE правильно

Рома писал(а):
2019-12-03 11:59:02

Приветствую, дорогие друзья. На глаза попался очередной проект по цифровой подстанции и опять впал в ступор. Проектутки проектировщики не отображают GOOSE-сообщения на принципиальных схемах, а умещают в экселевской таблице (откуда - куда). Это что, какой-то особый вид мазохизма и извращения? Чем гуси отличаются от других дискретных сигналов?...

А между тем ПАО "ФСК ЕЭС" выпустила СТО 56947007-29.240.10.299-2020 "Цифровые подстанции. Методические указания по проектированию ЦПС" с примерами оформления связей по GOOSE, SV, MMS в виде схем обмена сигналами и таблиц.
Судя по этому стандарту: на принципиальных электрических схемах только электрические связи, все логические связи в отдельном документе в виде структурных схем обмена и таблиц настройки и параметрирования.

38

Re: Отображай GOOSE правильно

Спасибо! Лично мне не нравится, но главное - стандартное, единое решение.