21

Re: Автоматика ФОЛ

Так что посмотреть?
У меня есть все алгоритмы Прософта, какие  навороченные (только ФОЛ) или только те, которые с залепухами.
А ФОЛ ДВ ЭС старинный (когда МКПА был под DOS), старый, новый или новейший или все?  Открыто в общий доступ или по личкам разослать? или ддя начала поговорим об ошибках или несуразицах в СТО на ФОЛ... мне не нужно восхваление своего и обси-ие алгоритмов Прософта или других фирм, мне нужен объективный подход.
Кстати, Экра для того, что бы войти в ДВ ЭС реализовала на своих терминалах практически все алгоритмы и практически как есть.
В алгоритме самое главное - это его блочная реализация, удобно ли его конфигурировать, привязывать, нагляден ли он для понимания, как описание.

22

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-09 13:56:20

Так что посмотреть?
У меня есть все алгоритмы Прософта, какие  навороченные (только ФОЛ) или только те, которые с залепухами.
А ФОЛ ДВ ЭС старинный (когда МКПА был под DOS), старый, новый или новейший или все?

ФОЛ по сбросу тока. В любом виде.

ПАУтина писал(а):
2020-05-09 13:56:20

Открыто в общий доступ или по личкам разослать?

Как Вам удобнее.

ПАУтина писал(а):
2020-05-09 13:56:20

или ддя начала поговорим об ошибках или несуразицах в СТО на ФОЛ...


Для этого есть другая тема.

ПАУтина писал(а):
2020-05-09 13:56:20

мне не нужно восхваление своего и обси-ие алгоритмов Прософта или других фирм, мне нужен объективный подход.

Вы не поверите, всем тоже хочется объективный подход. Но в Ваших постах выше пока только переходы на личности и ничего об алгоритме.

23

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-09 13:56:20

поговорим об ошибках или несуразицах в СТО на ФОЛ

Можно и по обсуждать, всяко полезно будет. Выскажите свое мнение о том, в чем Вы видите несуразицы?

24 (2020-05-12 01:49:59 отредактировано ПАУтина)

Re: Автоматика ФОЛ

Пока высылаю свой.

Post's attachments

Алгоритм_ФО_Описан_14^04^15.pdf 8.84 Мб, 39 скачиваний с 2020-05-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25 (2020-05-14 21:24:03 отредактировано n00buK)

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-12 01:37:20

Пока высылаю свой.

Перво-наперво огромное спасибо за документик.
Как я понял из документа, алгоритм по сбросу тока используется не как самостоятельный алгоритм, а как дополнительное условие при фиксации отключения по БК? Просто при обсуждении выше я представлял отдельное устройство, в которое не заводятся БК, а используется лишь токовый орган. Поэтому-то и было легкое непонимание.
В представленном документе всё выглядит очень лаконично. Идея о том, чтобы для старых выключателей, у надежность БК которых стремится к нулю, использовать дополнительный токовый орган выглядит отлично.
Эх, где же вы были в 2014 году, когда мы делали одну станцию на Урале со старыми выклчателями... Сам вот до такого решения не додумался (блин, даже почему-то не начал думать в эту сторону), пришлось ставить в параллель БК переключатели с самовозвратом для ручной фиксации положения линии... Да и спецы из Прософта почему-то даже не предлагали ничего подобного, жадюги...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Автоматика ФОЛ

n00buK писал(а):
2020-05-14 21:10:25

Эх, где же вы были в 2014 году, когда мы делали одну станцию на Урале со старыми выклчателями...

Я стоял в пикете со своими коллегами против ликвидации ОАО ДЭСП.
ФСК решил, что более мы ни кому не нужны ...

Речь идет о всех выключателях, конечно исключения составляют КРУЭ, так как там сделано компактно и надёжно и всё внутри. Чем ьни объективно и принципиально отличаются - это тем, что всё компактно, маленькие расстояния и углы поворота для тяг, поэтому проще обеспечить точность и минимизировать люфты, и ещё когда отключается такой выключатель, то встряска минимальна, а когда старый 500 кВ, так землятресение 3...4 балла по шкале Рихтера. Вообще выключатель то может быть и современный - элегазовый, а БК всё одно на тягах с большими люфтами, ну пусть и герконовые - герметичные, как-то менял, так из пачки 1..3 геркона отказывались реагировать на магнит, поэтому из отобранных заменённых нет ни какой гарантии, что они будут надёжно работать. Ну и ещё не нужно забывать про длиннющие кабельные связи при повышенном входном сопротивлении дискретных входов МП терминалов способных неадекватно реагировать на помехи.

Эти же выявители КЗ по току и напряжению используются в алгоритмах ФТКЗ, АРТКЗ, АЗКЗ или любом другом где требуется блокировка от КЗ.

27

Re: Автоматика ФОЛ

ну контроль по току думаю излишне в алгоритме ФОЛ с контролем состояния коммутационной аппаратуры...в типовых алгоритмах ФСК есть функция ФСМ, которая контролирует разрыв транзита по сбросу мощности...вот туда как раз нужно добавить контроль тока для исключения работы ФСМ при КЗ, качаниях и АХ.

28

Re: Автоматика ФОЛ

L1nX писал(а):
2020-05-15 07:21:44

ну контроль по току думаю излишне в алгоритме ФОЛ с контролем состояния коммутационной аппаратуры...в типовых алгоритмах ФСК есть функция ФСМ, которая контролирует разрыв транзита по сбросу мощности...вот туда как раз нужно добавить контроль тока для исключения работы ФСМ при КЗ, качаниях и АХ.

Хорошего в этих вещах мало. Это все напоминает политику, при которой, при каждом отключении линии, вместо объективного расследования и выводов с мероприятиями по недопущению отключений - говорить на всех уровнях, что надо построить еще одну линию, параллельную отключившийся. Так и с фиксацией отключенного положения выключателя - вместо мероприятий , направленных на улучшение конструкций и надежную работу блок-контактов, придумывать, условия, которые расхолаживают заводы по производству выключателей.

29

Re: Автоматика ФОЛ

L1nX писал(а):
2020-05-15 07:21:44

ну контроль по току думаю излишне в алгоритме ФОЛ

Коллега, аналогично: зачем контроль тока в УРОВ?!

Добавлено: 2020-05-16 16:38:30

Lekarь писал(а):
2020-05-15 18:46:26

на улучшение конструкций и надежную работу блок-контактов, придумывать, условия, которые расхолаживают заводы по производству выключателей

Не аргумент! Тогда, давайте так делать, что бы вообще ни чего не ломалось!
Ведь суть в чём, не обязательно хреноватенькие БК причина от головотяпства изготовителей, пусть исправны и надёжны, а входы терминалов пронормированы по требованиям НД параметров дискретных входов и 15 кОм и с отстройкой на 8мс, и всё одно при кабеле длинной метров 400 может быть такая наводка, что вход не то, что не правильно сработает, он ещё и выгорит, а наверно всё от того, что строитель: "а зачем я буду лишний штырь заземления вбивать?, ведь там же ФОЛ с контролем тока - ё-моё, можно расслабиться!!!"
Понимаете, ни когда нельзя всё учесть, где-нибудь да прореха будет...

30

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-16 07:38:30

Коллега, аналогично: зачем контроль тока в УРОВ?!

Добавлено: 2020-05-16 16:38:30



Не аргумент! Тогда, давайте так делать, что бы вообще ни чего не ломалось!
Ведь суть в чём, не обязательно хреноватенькие БК причина от головотяпства изготовителей, пусть исправны и надёжны, а входы терминалов пронормированы по требованиям НД параметров дискретных входов и 15 кОм и с отстройкой на 8мс, и всё одно при кабеле длинной метров 400 может быть такая наводка, что вход не то, что не правильно сработает, он ещё и выгорит, а наверно всё от того, что строитель: "а зачем я буду лишний штырь заземления вбивать?, ведь там же ФОЛ с контролем тока - ё-моё, можно расслабиться!!!"
Понимаете, ни когда нельзя всё учесть, где-нибудь да прореха будет...

По УРОВ странная мысль для проектировщика РЗА...куча ситуация когда работает РЗА а твой выключатель уже отключен...то же самый сигнал телеотключения к примеру...не будешь же гасить все через ДЗШ если подпитки уже нет с твоей стороны

31 (2020-05-16 10:18:23 отредактировано n00buK)

Re: Автоматика ФОЛ

L1nX писал(а):
2020-05-15 07:21:44

ну контроль по току думаю излишне в алгоритме ФОЛ с контролем состояния коммутационной аппаратуры...

Надежность БК выключателя - вещь эфемерная. Не могу утверждать про новые выключатели, у коллеги ПАУтина опыта в этом побольше (я новые выключатели не щупал), но про надежность БК старых могу сказать однозначно - шанс того, что они показывают верное положение выключателя - 50% Default/smile=). Поэтому я считаю, что решение с контролем тока нужно применять с умом, и в ряде (не во всех) случаев оно максимально эффективно.

Добавлено: 2020-05-16 12:12:34

L1nX писал(а):
2020-05-16 09:35:05

По УРОВ странная мысль для проектировщика РЗА...

Как раз нет. Это вопрос с подвохом. Почему отказ действия выключателя не фиксируют по БК? Это же объективно быстрее. Подали импульс на отключение, ждем 10-20 мс (или сколько там время хода ножей у элегазового выключателя?), если БК не перекинулся - гасим всё в округе. Зачем ждать те ж космические 250-400 мс? Ну красота же, нет? ICQ/ag:D

32 (2020-05-16 15:18:47 отредактировано ПАУтина)

Re: Автоматика ФОЛ

n00buK писал(а):
2020-05-16 10:12:34

Почему отказ действия выключателя не фиксируют по БК? Это же объективно быстрее.

Каким БК? Давайте расставим все точки над Ё.
Для пуска УРОВ важна информация именно неотключённого состояния выключателя, можно по току, состоянию включателя пускать от защиты, для исключения ложного срабатывания - сброса УРОВ отключенное состояние выключателя - это обеспечивается как раз отсутствием тока через него, Но схема УРОВ с БК всё-таки считается самой надёжной.
Одноко по порядку.
БК работают так: Q включен БК-НО замкнуты, а БК-НЗ разомкнуты, главные контакты начали расходиться и на некоторой промежуточной фазе 1/3 главные ещё не разошлись, точнее промежуток то есть, но дуга горит - ток есть, БК-НО уже разомкнулись, далее на 1/2 фазе разомкнуты БК и НО и НЗ, дуга гаснет после 2/3 главные окончательно размыкаются дуга гаснет, БК-НЗ замыкаются.
В УРОВ используется РПВ закрытый (KQC), что бы по последов цепочке с РЗ и своего реле тока запустить реле времени и типа оно сбросится если выключатель отключится, а если он колом встанет на середине или вообще повреждение дугогасительной камеры и дуга продолжает гореть, а БК уже разорвался реле времени сбросилось недоработав, дуга горит, ток КЗ, УРОВ сбросился...
или что-то не так?

33 (2020-05-17 01:45:45 отредактировано Lekarь)

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-16 07:38:30

Не аргумент! Тогда, давайте так делать, что бы вообще ни чего не ломалось!

К этому надо стремиться. При этом надо понимать, что эта цель вполне достижима для периода лет 25 для блок-контактов, а уже из этого следует,  что количество пикетов, аналогичных тем в которых Вы стояли увеличится. Придумывать то ничего не надо на пустом месте, а значить многим надо сменить профессию.
Ведь мы как рассуждаем, что вот блок контакт отказал и надо теперь вводить контроль  по току. А причина отказа контакта, что всю зиму не работал обогрев привода, да еще и просто напросто дверь была в приводе в сезон осадков приотркрыта это все знают, но как бы держат в уме и молчат, т.к за такие вещи накажут. И так во всем.

34

Re: Автоматика ФОЛ

Lekarь писал(а):
2020-05-17 01:45:04

А причина отказа контакта, что всю зиму не работал обогрев привода, да еще и просто напросто дверь была в приводе в сезон осадков приотркрыта это все знают, но как бы держат в уме и молчат, т.к за такие вещи накажут. И так во всем.

Ну, Вы же сами и подтверждаете, что нельзя всё учесть, и отказ БК может быть по множеству единичных причин, но ещё хуже от их наложения, а такое вообще и проанализировать бывает не и возможно и списывается на "по невыясненным причинам".
Понимаете причин множество, а выход всего один-одинёшенек именно для этого конкретного случая с автоматиками и устройствами ПА, а не вообще, но я же не настаиваю, да Боже упаси, везде и вся это применять, у меня есть собственное обоснованное мнение и я его буду придерживаться и просто рекомендовать именно такой способ повышения надёжности устройств ПА и каждый раз объяснять, что это хорошо, а вы можете рекомендовать, и более того жёстко требовать от всех: обеспечение помехозащищённости, дисциплины труда, повышения качества первичного и вторичного оборудования и т.д и т.п.
Ведь пока же все возражения на уровне "да мне просто не нравится, сложно ....", а где примеры, что это не надёжно, конкретно на уровне функций или логики? Примеры, что не повышается надёжность, а только снижается?

привёл пример отказа УРОВ с тремя условиями запуска и ни кто ничего, может я и не прав ...

Но вот суть в чём, ошибочное действие УРОВ, по сравнению с  ошибочным действием ПА например от ФОСШ, имеет гораздо меньшие последствия. Пусть нормальная схема РУ 500 кВ с 3/2, УРОВ отхерчило (это термин - отключение от УРОВ, когда оно сработало ложно) одну систему шин 500 кВ, ну и что, а ничего, разборки то будут, но для ПС или ЭС пока ни каких последствий, а что делает в это же самое время ПА, получив этот ложный сигнал, точнее для неё он не ложный, т.к. СШ действительно отключилась, согласно заданным в ТУВ, рассылает хренову-тучу отключений...  так вот, УФОСШ должно быть снабжёно своими органами идентификации аварии и/или КЗ, тогда оно не сработает ложно и приведённая авария будет иметь меньшие последствия. А пока УФОСШ работает только по блок БК и запускается от УРОВ, и дело усугубляется ещё тем, что в УРОВ есть хоть какая-то выдержка времени, то для УФОСШ её не заложено по определению. Как не парадоксально, но может так получиться, что УВ от ПА могут быть исполнены даже раньше чем отключится последний выключатель в РУ, отключаемой СШ от УРОВ.

35

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-17 03:25:30

Ну, Вы же сами и подтверждаете, что нельзя всё учесть,

ну, да! Часто придерживаюсь такой точки зрения.

Добавлено: 2020-05-18 00:02:54

ПАУтина писал(а):
2020-05-17 03:25:30

отказ БК может быть по множеству единичных причин, но ещё хуже от их наложения, .

И с этим согласен!
Но при этом нельзя при каждом отказе БК нанимать проектный институт под соусом надежности, а фактически для разбазаривания народных денег.
Для каких-то единичных решений, с формулировкой до замены такого-то выключателя в связи его физическим износом, выполнить дополнительный контроль по сбросу тока...
Но для единичных решений, до замены оборудования, после чего устройство должно быть демонтировано.

Добавлено: 2020-05-18 00:13:09

ПАУтина писал(а):
2020-05-17 03:25:30

  а где примеры, что это не надёжно, конкретно на уровне функций или логики? Примеры, что не повышается надёжность, а только снижается?

Вам финансисты очень просто скажут. Находим аналогичный объект, где этого устройства нет с такой примочкой, нет затрат на его установку и обслуживание. А значит надежность вашего объекта при прочих равных условиях ниже, раз требуются дополнительные траты.  Ведь тариф формируется по капелькам включая такие вот устройства. И в итоге потребители, строят свои сети и свою генерацию, вместо того, чтобы подключаться к сети, где избыток и сетевых мощностей и генерации, потому что тариф не подъемный на подключение.

36

Re: Автоматика ФОЛ

Lekarь писал(а):
2020-05-17 22:13:09

народных денег.

забудьте их уже нет.

Добавлено: 2020-05-19 00:32:04

Lekarь писал(а):
2020-05-17 22:13:09

Но для единичных решений, до замены оборудования, после чего устройство должно быть демонтировано.

Такие автоматики тоже делал АОДС - автоматика опережающего деления системы, если по зарез  надо и платят, что ж не помочь людям.

Добавлено: 2020-05-19 00:39:26

Lekarь писал(а):
2020-05-17 22:13:09

Вам финансисты очень просто скажут

во блин, финансисты могут говорить?!
ни чего они не скажут, им глубоко на всё плевать, им платят деньги и им всё равно, что считать
каждый, работает свою работу.

37 (2020-05-18 21:31:33 отредактировано Lekarь)

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-18 15:39:26

забудьте их уже нет.

Это Вы зря! Есть деньги потребителей, если хотите так.

Добавлено: 2020-05-18 22:51:37

ПАУтина писал(а):
2020-05-18 15:39:26


во блин, финансисты могут говорить?!
ни чего они не скажут, им глубоко на всё плевать, им платят деньги и им всё равно, что считать
каждый, работает свою работу.

Видимо Вы забыли, как стояли в пикете по спасению филиала института. А на прошлой неделе, целое ФСК слили в дружную семью Россетей. И это дела не технарей, а именно тех, про кого Вы говорите, что они "могут говорить". )))

Добавлено: 2020-05-18 23:01:27

ПАУтина писал(а):
2020-05-18 15:39:26

Такие автоматики тоже делал АОДС - автоматика опережающего деления системы, если по зарез  надо и платят, что ж не помочь людям.

Вот и живете прошлым веком. Вместо целей, чтобы уходить от УРОВ и всяких лишних автоматик, в наш век цифр и двоичных кодов, начинаем дурачить потребителей (не всегда но часто).
Фактически эти примочки в эксплуатации, как порожек внезапно поставленный между комнатами в квартире - когда его не было было всё гладко, а как поставили вся семья начала спотыкаться. Только к нему привыкают быстро, а к примочкам из автоматик  не привыкнут никогда, потому что аварии не каждый день случаются.
Уже дошли до того, что устойчивость считаем на линиях, 110, по паре комплектов ДЗТ ставим, на трансформаторы, которые всю жизнь с одним работали безаварийно, по несколько электромагнитов отключения ставим, а счастье не приходит )))

38

Re: Автоматика ФОЛ

Lekarь писал(а):
2020-05-18 21:01:27

И это дела не технарей, а именно тех, про кого Вы говорите, что они "могут говорить". )))

Как говорится: "от сумы да от тюрьмы не зарекайся", "за что боролись на то и напоролись", можно продолжить ... технари-технорями, единственный вопрос почему так долго? ведь всё ещё началось же примерно в 2013 г. и, кстати есть письмо от Россетей о приостановлении ликвидации ОАО ДЭСП, а фэсэка не послушалось (см. выше)...

ПА сравнивать с порожком? это Вы принципиально? так для убедительности ну чтоб все поняли?

39

Re: Автоматика ФОЛ

Показатели работы некоторых функций ПА в 2017 году. Обратите внимание на процент правильной работы УПАСК и ФОЛ. Он выше 98%.
Функции ФОЛ по исполнению как микропроцессорные (МКПА), так и электромеханические, правда последних уже мало осталось.
Вообще-то, ФОЛ это УСТРОЙСТВО и его задача сформировать сигналы об аварийном отключении ЛЭП и при необходимости сигнал о переходе ЛЭП в состояние ремонта. Как реализовать эти задачи - это прерогатива конструкторов. Какие параметры для этого будут использованы это тоже их вопрос, только блок-контакты выключателя или еще и контроль тока в ЛЭП.
Другое дело будет ли это воспринято заказчиком? Например,ЦДУ ЕЭС СССР заказывал ЭСПу типовые решения по РЗ, АПВ и ПА. Все это было выполнено на электромеханике и микроэлектронике. Применение таких типовых решений проектными организациями минимизировало ошибки.
Для МП техники РЗА таких типовых решений нет.
А кто например, заказывал МКПА? Кто согласовывал его архитектуру? Удобно ли будет его эксплуатировать? Как решались вопросы надежности? В итоге пришли к простому дублированию МКПА, а можно, наверное, было решить и по другому....

Post's attachments

ПА_2017.JPG 54.99 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Мы не ищем неприятностей, они сами нас находят!

40

Re: Автоматика ФОЛ

В свое время ОПА хвасталась: мы погасили 350 тысяч человек. Далее я совместно с ОРПНУРЗИЯ погасили 450 тысяч. В первом случае - неправильный алгоритм, во втором - ошибка в выборе алгоритма.
В свое время в сочинский энергорайон в части ПА было вложено немало бабла. Ни разу это не отбилось. Да и в принципе это не имело смысла. Потом было принято решение о переносе аппаратуры туда, где это было нужно.