41

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-19 02:56:01

ПА сравнивать с порожком? это Вы принципиально? так для убедительности ну чтоб все поняли?

Не ПА, а ФОЛ во внутрь которого запихали функцию сброса тока. И только в том случае, если это требует отступления от типовых действий эксплуатационного персонала. Это все в частном случае.
А в общем отдельная тема, и касается она не только ПА, но и защит и сетевой автоматики и развития сети и эксплуатации линий и оборудования. И разговор это не очень приятный. Как пример энергетики много лет всеми правдами и неправдами, используя административные рычаги понуждали медиков ставить электростанции во все больницы. В принципе этого добились. Только кому сейчас нужны эти больницы без врачей, но имеющие дизели? Так же я с уважением отношусь к ПА, но когда она установлена по месту и для дела, в частности АЧР - которая должна стоять у энергетиков, а не у потребителей. Но разговор в данной ветке про ФОЛ.

Добавлено: 2020-05-19 22:15:27

Ruff писал(а):
2020-05-19 18:18:02

Как реализовать эти задачи - это прерогатива конструкторов. Какие параметры для этого будут использованы это тоже их вопрос, .

Конструкторами не рождаются ими становятся.

42 (2020-05-20 04:37:04 отредактировано ПАУтина)

Re: Автоматика ФОЛ

Ruff писал(а):
2020-05-19 18:18:02

Для МП техники РЗА таких типовых решений нет.

Уж вот не знаю, что вашими устами мёд или спирт (не разведённый) пить.
Суть в том, что Вы правы, что официально нет типовых материалов в ПА как они были ранее, но так же и РЗ нет, может есть (последние от ФСК аж 21 СТО), но они только только появились и пока будут "излечены" от "сырости" и доведены до ума, что сейчас с быстрыми, а иногда как понос диарея, наверно не возможно. И дело не алгоритмах, их принципы собственно описаны в соответствующих СТО - факт практически все автоматики ПА имеют свой СТО, а рэзэа такого нет... Дело в комплексном решении, т.е. от программы со шкафом всё до последнего винтика, а тут как раз и начинаются проблемы типизации унификации...
Но тем не менее мне, уже несколько раз вменяли, что алгоритмы ПА от  Прософ-Системы типовые! И фиг оспоришь, что наши ТИПОВЕЕ!

То, что ФОЛ дублируют, является конечно избыточным, причём принципиально в этом нет необходимости, но это требование появилось не из-за его не надёжности, просто для МП появилась возможность впендюривать  (здесь термин больше подходит, чем совмещать) несколько алгоритмов ПА (были даже горячие головы, что и ПА выполнять в одних терминалах с РЗ), но при необходимости вывода одной автоматики приходится выводить все, что в одном шкафу, ранее на механике такое было даже и не возможно.
Есть и объективные причины - принципиально новые. Так, ТМ создавать для отдельных автоматик и устройств на механике было гораздо проще, чем когда их 5-6 штук и разных в одном щкафу, как сделать их совмещение, по каким принципам, кто исследовал алгоритмы на совместимость или несовместимость в части именно аппаратной реализации или оперативно-диспетчерского обслуживания.

В приведённых цифрах, меня интересует, только большое число неправильных действий АЧР и АОПО, не понятно почему так много?

43

Re: Автоматика ФОЛ

ПАУтина писал(а):
2020-05-20 04:27:39

В приведённых цифрах, меня интересует, только большое число неправильных действий АЧР и АОПО, не понятно почему так много?

Причина большого числа неправильных действий АЧР кроется в том, что с момента установки этих устройств во многих местах поменялся характер  нагрузки. Старые устройства не учитывали возможный выбег двигателей. Для АОПО - это связано с переквалификацией устройств . К ним стали относить не только автоматики от наброса мощности, но и автоматики перегрузки по току, а это сеть 110-220 кВ.

Что касается типовых решений по РЗА, Вы правы. И РЗ на МП их не имеет. И причина, по-моему, в том, что современные МП устройства "выросли" из настольного (промышленного) компьютера. Один процессор, шина, платы...и утрируя -  вместо монитора, принтера группа выходных реле. Почему никто не смотрел в сторону модульной системы: модуль ДФЗ, модуль АРОЛ, модуль МТЗ, модуль ДЗ ... Каждый из них относительно прост в исполнении. Их сочетание могло бы создавать любые системы РЗ и ПА для любых классов напряжения....Фантазии, но всё-таки возможно. Типизировать модули проще. Дешевле и не требуется для каждого энергорайона  создавать типовую уникальную УПАЭ...

Мы не ищем неприятностей, они сами нас находят!

44 (2020-05-20 10:11:01 отредактировано senior)

Re: Автоматика ФОЛ

Ruff писал(а):
2020-05-20 08:23:47

Почему никто не смотрел в сторону модульной системы: модуль ДФЗ, модуль АРОЛ, модуль МТЗ, модуль ДЗ ... Каждый из них относительно прост в исполнении. Их сочетание могло бы создавать любые системы РЗ и ПА для любых классов напряжения....Фантазии, но всё-таки возможно. Типизировать модули проще.

Хм... Мысль интересная, но. Зачем типизировать модули, если можно условно эти модули все сделать в цифровом виде? Ну, есть же разработка Лисис (которая не полетела) которая заключалась в том, чтобы всю РЗА объекта 6-220 кВ можно было выполнить в цифровом виде, т.е. каждый шкаф - это цифровой модуль в составе сервера. Все входы-выходы, требующие сухих контактов - в нескольких шкафах. Измерения тока и напряжения - через оцифровку. По утверждению их директора, они сделали даже алгоритм ДЗЛ. Кто не в курсе, вот их интерактивная презентация https://www.youtube.com/watch?v=SxMDEe0tTrs  Идея была классная, видимо не нашлось у них ресурса финансового и административного, чтобы продвигать эту тему. Да и ударила бы она по традиционным производителям видимо.

Ruff писал(а):
2020-05-20 08:23:47

Дешевле и не требуется для каждого энергорайона  создавать типовую уникальную УПАЭ...

УПАЭ или иное подобное устройство АПНУ - штучная вещь, ее вообще не нужно типизировать, ее нужно проектировать. Таких больших комплексов ПА не так уж и много в стране, чтобы типизировать их, тем более и СТО есть http://so-ups.ru/fileadmin/files/laws/s … u_2020.pdf

45 (2020-05-20 16:02:15 отредактировано ПАУтина)

Re: Автоматика ФОЛ

Ruff писал(а):
2020-05-20 08:23:47

Фантазии, но всё-таки возможно. Типизировать модули проще. Дешевле и не требуется для каждого энергорайона  создавать типовую уникальную УПАЭ...

Да просто прошли те времена.
В 80...по 00 занимался электроникой, так точно могу сказать, что любой ОУ или серия цифровых элементов выпускалась под какой-нибудь проект ВПК. С ОУ так было точно например 140УД13, со стороны такой вообще непонятный усилитель характеристики просто дохлые и назначение входов не понятно - частотная коррекция, а потом оказалось они для специальные для управления источников питания и через эти входы ... короче ШИМ-модуляция, блин 1976..7 г.г.! Логика-Т создавалась для Выборской ВПТ, потом 511 серия. управление тиристорами уже было по оптоволокну...
Да тот же Прософт где-то лет 8.. 9 назад столкнулся с проблемой - перестали выпускать 486 и платы с шиной ISA, а это МКПА,  а ведь действительно на хрена вообще РЗ и ПА те же 586 или 32 и тем более 64 разряда данные. УПАЭ, кстати и МКПА2 сделаны на РС-104, хоть это промышленный стандарт остался.
Типизировать наверно уже не получится не то существующее состояние, такой зоопарк сотворили или Ноев ковчег - каждой твари по пере на каждой ПС. Да собственно и не нужно, пусть РЗА или ПА будет черным ящиком, но вот чисто все внешние его проявления во всех видах должны быть абсолютно идентичны, а это как раз можно добиться через НД и сертификацию, единственная проблема в чём Вы правы так - это взаимозаменяемость и ремонтопригодность блоков-модулей, но скоро от этого уйдём если всё будет только на сетевой шине, в терминалах не будет ни датчиков, ни АЦП, ни выходных реле, останутся только ЦП с памятями (где-то ж фирменные алгоритмы должны храниться) и сетевой процессор-коммутатор, получается всего только 2 модуля (блок питания не в счёт, всё будет питаться от наводимого напряжения, а почему и нет)! Уже скоро, а помятуя о том, и это установленный факт, что МП терминалы старятся быстрее чем мехреле, то процесс будет проходить быстрее чем кажется.

Добавлено: 2020-05-21 00:56:40

senior писал(а):
2020-05-20 10:10:19

УПАЭ или иное подобное устройство АПНУ - штучная вещь, ее вообще не нужно типизировать, ее нужно проектировать.

Нужно типизировать, но как???
абсолютно во всех СТО на отдельные виды автоматик прописано, что их требования не распространяются на аппаратную реализацию ... ни в одном даже нет намёка на выбор уставок...
есть такие FPGA - программируемые контроллеры, задумал сделать автоматику ПА, любую из СТО, взял программы испытаний забил туда, алгоритм как программу испытаний, привёз на сертификацию, прошёл успешно испытания и запускаешь в производство и продаёшь, а то, что при любом отклонении любого входного параметра хоть на чуь-чуть она работать не будет, то это уже неважно, сертификация же пройдена, вот такой прикол...

А СТО по УПНУ ещё не вступил в силу, как я понял, спасибо, надо по изучать...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Автоматика ФОЛ

А может получится через простейшие модули, выполняющие одну простенькую функцию. Например как в ардуино? Сначала была электромеханика, потом микроэлектроника. Потом и то и другое заменили микропроцессорные устройства РЗА. Может пришла пора менять архитектуру устройств РЗА?
Начать разработку для сети 110 кВ. Создать модули пусковых органов, логики, выходных цепей...
И готовить новые решения по организации и построению РЗА...

Мы не ищем неприятностей, они сами нас находят!

47

Re: Автоматика ФОЛ

Сразу бросились в глаза заумности

5.19.2  Устройство   ЛАПНУ   должно   обеспечивать   возможность обработки  отдельных  замеров  активной  мощности  или  суммы  замеров активной мощности одним из следующих методов:
-арифметическое   усреднение   замеров   активной   мощности   во временном диапазоне от 5 с до 10 с;
-использование  значение  замера  активной  мощности  за 3–7 с  до начала текущего расчетного цикла;
-выбора медианы из значений замеров активной мощности за 3–7 с  до текущего расчетного цикла.

особенно нравится последнее ...
Самое простое и надёжное -это усреднение методом скользящего окна, причём время окна зависит от текущего приращения  измеряемого перетока. Так как объединяет все три сразу.
не понятно, что автор понимает под последним методом, если данные приходят из ТМ и как они там измеряются и Бог не ведает.

48

Re: Автоматика ФОЛ

Ruff писал(а):
2020-05-20 08:23:47

Что касается типовых решений по РЗА, Вы правы. И РЗ на МП их не имеет. .

И это правильно, и наверное хорошо! Перевод на МП открывает возможности намного шире, чем просто  миниатюризация.
Потребителю не очень интересно, что были когда-то ВЧ посты УПЗ, на которых ботинки сушили, а сегодня они настолько стали маленькими, что тепла микросхем не хватит для сушки обуви, но при этом, что тогда , что сейчас при повреждении линии и двигатели притормаживают и компьютеры перезагружаются. Потребителю интересно, чтобы линия отключалась до момента, когда изменение режима электрической сети может привести к  к сбою работы электроприемников. Т.е. фактически МП устройства дают возможность использовать автоматику отслеживающую изменения режима для выявления участков, которые потенциально будут повреждены. Т.е. намного интереснее использовать МП устройства до того, как падующее на линию дерево создаст короткое замыкание. Начав падать на провода линии дерево упадет, но отключив линию по признакам, изменения режима мы можем не доводить до коротких замыканий на оборудовании.

И вы предлагаете начинать с сети 110 кВ. А именно в этой сети есть момент очень интересный. На большой доли подстанций 110 кВ, собственные нужды имеют изолированную нейтраль. А как ведут себя МП устройства при появлении замыкания на землю в сети СН не очень много вы найдете работ по таким исследованиям. А не исследовав поведение элементов МП устройств при ненормальных режимах в их питающей сети, результаты по переводу на модули существующих электромеханических защит могут быть не очень адекватными.