321

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-06-27 18:04:48

А как можно игнорировать все те же указания ЭКРЫ, что надо заложить все-таки ТТ, который "проходит"? А то 600/1 взяли, он не прошел, и окей...

Да вот как раз, судя по методическим указаниям, ЭКРА игнорирует факт того, что ТТ не проходят по времени насыщения. Начинают делать проверку по так называемому условию допустимого замедления, и при этой проверке у них проходят даже 5 А трансформаторы тока.

322 (2020-06-27 22:17:39 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Выкладываю здесь улучшенный файл для расчета ТТ. Строит осциллограммы токов по ВАХ.
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
Стандарт, где дано описание ТТ разных типов ГОСТ Р МЭК 61869-2-2015
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
Описание изменений

- прямой учет Tsном (в т.ч. и в расчете по ПНСТ). Можно выбирать ТТ класса точности TPY, TPZ, но рекомендуется все же позвонить на завод.
- более "адекватный" учет индуктивности рассеяния. Теперь эта индуктивность задается напрямую.
- учитывается напрямую Кпр.ном в расчете осциллограммы. Но рекомендуется принимать его равным 1.
- есть возможность подгонки формы ВАХ до полного совпадения с паспортной. Однако разницы особой не видно, вдобавок, при таких расчетах тогда правильнее учитывать гистерезис.

Добавлено: 2020-06-27 23:15:49

Михаил2015 писал(а):
2020-06-27 19:31:41

Начинают делать проверку по так называемому условию допустимого замедления, и при этой проверке у них проходят даже 5 А трансформаторы тока.

Я подумал над этим. Судя по методике ЭКРЫ, они предлагают вводить замедление в работе защиты (чтобы ТТ размагнитился). И далее, по сути, как по кривым предельной кратности. Но зачем это делать при КЗ в зоне. Борьба с замедлением при помощи замедления.
"КЗ в зоне действия защиты точки К1 и К4 (рис. 6.1 – 6.3). Насыщение магнитопроводов ТТ может привести к замедлению в срабатывании защиты, в первом приближении превышающему значение постоянной времени затухания апериодической составляющей тока КЗ."

323

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Посмотрел методику. По моему, делают все правильно.

1. Определять корректность работы связки "ТТ - терминал", сравнив время до насыщения с временем, которое дал производитель некорректно, потому что время до насыщения в куче случаев очень маленькое, а производители дают времена в районе 20 мс. Адекватные способы увеличения времени до насыщения не работают, а менять ТТ никто не хочет.

2. Далее вспоминаем, чего собственно боимся:
   а) самое плохое это неселективное отключение объекта, защищенного дифзащитой, при внешнем КЗ.
   б) замедление срабатывания защиты (диф. защита, ТО, ДЗ) при КЗ в зоне из-за снижения уровня тока КЗ из-за насыщения.

3. При КЗ в зоне ЭКРА предлагает посчитать, а насколько конкретно замедлится защита? И, если это замедление не критично по другим критериям (например, нарушение устойчивости), то допускается такая работа. Ну замедлится защита при внутреннем КЗ в том малом количестве случаев когда реально будет сильное насыщение ну и ладно. Зато оставляем старый добрый ТТ с замкнутым магнитопроводом.

4. При КЗ вне зоны действия, как я понял, предлагается посчитать а какой будет реально диф ток после первого момента насыщения? И если он меньше уставки, так значит не сработает защита ложно, даже с учетом того, насытился ТТ быстрее 30 мс, которые заявлены.

По мне это верный подход, так как малое время до насыщения ТТ еще ничего не говорит о том как будет работать терминал со своими фильтрами и своими уставками. И отбраковывать ТТ просто по условию Tнас < T_прислали_по_почте_производители неверно. И кстати этот способ не прописан ни в ГОСТ ни в ПНСТ. Он возник как то сам собой.

Добавлено: 2020-06-27 22:55:32

retriever писал(а):
2020-06-27 22:15:49

Выкладываю здесь улучшенный файл для расчета ТТ.

А можно начать интегрирование с ненулевых условий по току намагничивания?

324 (2020-06-27 23:11:07 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-06-27 22:55:32

А можно начать интегрирование с ненулевых условий по току намагничивания?

В смысле чтобы была остаточная намагниченность? Кr=0.86 задайте или Кr=0.1
Или имеется в виду, чтобы был доаварийный ток? С той математикой, которая в файле, HL=i1*w1+i2*w2, и значение HL, с которого мы стартуем (т.е. Кr, если брать по исходным данным - в файле по значению Кr находится стартовое HL), можно трактовать как, в том числе, и наличие какого-то доаварийного тока...

Гистерезис по Джайлсу-Атертону у меня есть, но пока что только в виде матлаба и сыроватый. Там можно и доаварийный ток задать, и остаточную намагниченность.

325

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Я имел в виду доаварийный ток намагничивания. То есть характеристика намагничивания проходит через начало координат (ост. намагниченности нет) но с этой характеристики мы стартуем не из (0, 0) а из (i0, psi).

retriever писал(а):
2020-06-27 23:03:02

Гистерезис по Джайлсу-Атертону

А читали недовольства в интернете по поводу того как эта модель частные циклы отрабатывает? Слишком широкие получаются. Не является ли это большим минусом?

Добавлено: 2020-06-27 23:51:45

А я понял. Вы остаточную намагниченность так и вводите. По Kr выходите на Hl и вперед. Но по формулам у Афанасьева или Сироты для линейного ТТ, насколько я знаю, при учете ненулевого потока в начале процесса, старт будет с точки (0, Kr).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

326 (2020-06-28 00:12:04 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Я имел в виду доаварийный ток намагничивания. То есть характеристика намагничивания проходит через начало координат (ост. намагниченности нет) но с этой характеристики мы стартуем не из (0, 0) а из (i0, psi).

Задаем Кr=0.86.  Далее берется psi в режиме насыщения, умножается на Kr. Получается psi_start.
В скрипте берется ВАХ, переводится в координаты psi, HL.
Далее ищется такое HL_start, что psi=psi_start. Интегрирование начинается с HL_start.
HL это H*L=i1*w1+i2*w2. В режиме снятия ВАХ с разомкнутой первичкой HL=i2*w2.

zigzag писал(а):
2020-06-27 23:47:49

А читали недовольства в интернете по поводу того как эта модель частные циклы отрабатывает?

Я вообще ожидал, что гистерезис даст результаты, сильно отличающиеся от безгистерезисной ВАХ. Оказалось, нет. Частные циклы это почти безгистерезисное движение вперед-назад, только при разворотах вблизи нулевых H появляются закругления петельками. Основная петля гистерезиса целиком оббегается очень редко (если ТТ выбрать таким, чтобы он в норм режиме насыщался).
Если есть модель получше, я готов смотреть. Знаю, что есть какая-то мелкая ее модификация.

Добавлено: 2020-06-28 01:07:09

zigzag писал(а):
2020-06-27 23:51:45

старт будет с точки (0, Kr)

По гистерезисной модели будет такой старт, да. По безгистерезисной стартовать с (0, Kr) в принципе нельзя. В первом приближении старт по гистерезисной модели и безгистерезисной с Hl, вычисленной по Kr, дают похожие результаты.

327

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-06-27 22:15:49

Выкладываю здесь улучшенный файл для расчета ТТ. Строит осциллограммы токов по ВАХ.

Огромное спасибо за расчетный файл!

retriever писал(а):
2020-06-27 22:15:49

Судя по методике ЭКРЫ, они предлагают вводить замедление в работе защиты (чтобы ТТ размагнитился). И далее, по сути, как по кривым предельной кратности. Но зачем это делать при КЗ в зоне.

А можно ли делать замедление для дифзащиты Т или АТ? Для основных защит линий или шин я еще могу понять. Но как можно замедлять основную защиту трансформатора, допустимо ли это?

И еще вопрос. Всегда раньше выполняли проверку при сквозных КЗ на 10% погрешность. И если расчет проходил, то считали, что ложная работа исключается.
Как я понимаю, в этом случае вероятность остаточной намагниченности не учитывается. Поэтому ЭКРА предлагает для сквозных КЗ также рассчитывать время насыщения.
Хорошо, если при сквозных КЗ трансформаторы тока не насыщаются. А если получается какое-то небольшое время насыщения (допустим 20 мс), то, получается, возможна ложная работа при сквозных КЗ? С чем полученное время сравнивать? С временем действия защиты (30 мс) сравнивать смысла не имеет, ведь терминал срабатывать не должен. Или важен сам факт того, что есть насыщение при сквозных КЗ?

zigzag писал(а):
2020-06-27 22:55:32

И, если это замедление не критично по другим критериям (например, нарушение устойчивости), то допускается такая работа.

Смущает замедление для дифзащиты трансформатора.

328

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а):
2020-06-28 09:29:59

А можно ли делать замедление для дифзащиты Т или АТ? Для основных защит линий или шин я еще могу понять. Но как можно замедлять основную защиту трансформатора, допустимо ли это?

Я тоже сомневаюсь. На форуме где-то писали, что для трансформатора это может плохо кончится. Я не имею опыта в таких вопросах, но делать ДЗТ с замедлением я бы не рискнул. Силовой трансформатор стоит много больше, чем ТТ.

А замедление от насыщения (включится блокировка по второй гармонике или что-то типа того) при КЗ в зоне (точка К1) будет только при КЗ снаружи трансформатора (на ошиновке). Внутреннее КЗ не должно сопровождаться большими токами. Во всяком случае, если несколько витков замкнуть, ток будет очень маленький. Бороться с замедлением при КЗ в К1 из-за насыщения при помощи замедления - совсем не имеет смысла.

Михаил2015 писал(а):
2020-06-28 09:29:59

Или важен сам факт того, что есть насыщение при сквозных КЗ?

у некоторых производителей есть детектор насыщения (расписан отдельным пунктом в РЭ), там алгоритм (один из) может быть примерно такой- дифток больше стартового - точка попадает в область торможения- спустя какое-то время выезжает наружу. И вот это выезжание наружу воспринимается как насыщение ТТ, и дифзащита блокируется. Но есть ли он у ЭКРЫ в новых версиях - информации не имеется, в старых версиях не было такого, была блокировка по 2й гармонике только.

Я бы на вашем месте не экономил на ТТ. Поставил бы PR или TPY (с зазором). Остаточной намагниченности не будет.
Как минимум, проверял бы при сквозном КЗ (там основной момент будет с проверкой ТТ на вводах НН).

329

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а):
2020-06-28 09:29:59

А можно ли делать замедление для дифзащиты Т или АТ?

Специально никакое замедление в защиту не вводится. Имеется в виду замедление из-за того, что ток, который видит терминал, снизился из-за насыщения и не происходит срабатывания пускового органа. ЭМ работала бы точно также.

Михаил2015 писал(а):
2020-06-28 09:29:59

И еще вопрос. Всегда раньше выполняли проверку при сквозных КЗ на 10% погрешность. И если расчет проходил, то считали, что ложная работа исключается.
Как я понимаю, в этом случае вероятность остаточной намагниченности не учитывается.

В стандартном расчете не учитывалось влияние апериодической составляющей тока КЗ. А она сильно может насытить магнитопровод.

Михаил2015 писал(а):
2020-06-28 09:29:59

Хорошо, если при сквозных КЗ трансформаторы тока не насыщаются. А если получается какое-то небольшое время насыщения (допустим 20 мс), то, получается, возможна ложная работа при сквозных КЗ? С чем полученное время сравнивать? С временем действия защиты (30 мс) сравнивать смысла не имеет, ведь терминал срабатывать не должен. Или важен сам факт того, что есть насыщение при сквозных КЗ?

Терминал срабатывает если диф. ток больше уставки за столько то мс. Если при внешнем КЗ из-за насыщения диф ток превысил уставку то терминал также сработает за тоже время. Но сравнивать в лоб эти времена, по-моему, неверно. То что предлагает ЭКРА - посчитать реальный диф ток, появившейся из за насыщения и его сравнить с уставкой - корректнее.

retriever писал(а):
2020-06-28 00:07:09

По безгистерезисной стартовать с (0, Kr) в принципе нельзя.

Откуда такой запрет? Разве не логично, что если железо уже намагничено, то на насыщение оно выйдет при меньших значениях Hl, чем было бы для нулевого случая? А у вас, как я понимаю, независимо от уровня начального потока на условное насыщение модель выйдет при одном и том же Hl.

330 (2020-06-28 11:43:37 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-06-28 10:21:21

Откуда такой запрет?

Ну потому что не пересекает характеристика эту точку математически. (0,Kr) это значит, что при Hl=0 нужно, чтобы Psi=Psi_max*Kr, а здесь характеристика идет из начала координат (Psi=0, Hl=0). А делать всякие костыли в виде сдвигов смысла нет, тогда уж сразу гистерезис.
В файле сделано примерно как в ПНСТ (там именно безгистерезисная модель, с характеристикой из начала координат, стартующая с какого-то Hl).

zigzag писал(а):
2020-06-28 10:21:21

Разве не логично, что если железо уже намагничено, то на насыщение оно выйдет при меньших значениях Hl, чем было бы для нулевого случая? А у вас, как я понимаю, независимо от уровня начального потока на условное насыщение модель выйдет при одном и том же Hl

Если петля гистерезиса узкая и сильно задрана вверх, то как раз-таки величина Hl, соотв. насыщению, что для гистерезисной, что для безгистерезисной петли примерно одинаковы.
Время до насыщения при задании стартового Hl сокращается. Там важна длина пути, которую точка по ВАХ должна пройти от своего начального положения до насыщения. При достаточно узкой петле гистерезиса безгистерезисная модель со стартовым Hl ведет себя примерно так же.

331

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever, zigzag,

Благодарю за помощь.

332

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-06-28 11:41:05

А делать всякие костыли в виде сдвигов смысла нет

Так это не костыли. Такое поведение следует из формул.

retriever писал(а):
2020-06-28 11:41:05

В файле сделано примерно как в ПНСТ (там именно безгистерезисная модель, с характеристикой из начала координат, стартующая с какого-то Hl).

Если беcтоковая пауза будет больше 3*Ts то по математике ПНСТ поток, ток намагничивания, Кпр снизятся почти до нуля. А в реальности поток должен снизится до остаточного значения, а ток до нуля. Дальнейшее включение логично делать с точки (0, Kr). А в ПНСТ повторное включение делают когда точка по характеристике еще не уползла в (0, 0).
С другой стороны я, конечно, согласен с тем, что если петля гистерезиса узкая с почти вертикальными боковыми сторонами, то разницы почти не будет сдвигать ли кривую или нет, учитывать ли гистерезис или нет.
По поводу модели. Я хотел получить режим, когда ни в одной из величин (i1, i0, i2, psi) нет апериодик и констант.

333

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Дальнейшее включение логично делать с точки (0, Kr)

При работе по безгистерезисной модели для расчета токов сам поток не нужен, нужна только его производная, dPsi/dt. При дифференцировании какое-то начальное смещение магнитного потока роли не играет (производная от константы равна нулю). Соответственно, нужно только подкорректировать HL так, чтобы модель влетела в насыщение примерно с такой же скоростью, как гистерезисная.
Вот примерно так все работает (но модель сырая и пока что в стадии отладки, тормозит очень):
http://rzia.ru/uploads/images/4731/805265c27142550ae61668cb197201cc.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/805265c27142550ae61668cb197201cc.png

По поводу модели. Я хотел получить режим, когда ни в одной из величин (i1, i0, i2, psi) нет апериодик и констант.

Если речь про эксель, то задайте Tp=0.

334

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Ну пусть так. Спасибо.

335

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-06-28 10:17:52

у некоторых производителей есть детектор насыщения (расписан отдельным пунктом в РЭ), там алгоритм (один из) может быть примерно такой- дифток больше стартового - точка попадает в область торможения- спустя какое-то время выезжает наружу. И вот это выезжание наружу воспринимается как насыщение ТТ, и дифзащита блокируется.

А насколько допустимо такое действие, если дифзащита должна работать при переходе внешнего КЗ во внутреннее, в том числе и в режиме насыщения ТТ?
Например, в СТО 56947007-29.120.70.241-2017, таблица 6.18 п. 1.12:
"Время срабатывания ДЗТ при переходе внешнего КЗ во внутреннее в условиях наличия насыщения ТТ не более 60 мс"

336

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

При внутреннем КЗ (в том числе с насыщением) точка "глубже" заезжает в характеристику срабатывания ДЗТ, чем при внешнем КЗ с насыщением. Поэтому при "стабилизации" точки в зоне внутренних КЗ блокировку можно снять и отработать. Можно ли придумать такой экстремальный режим, чтобы эта идея не сработала? Наверняка, да.

337

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-06-30 12:51:37

При внутреннем КЗ (в том числе с насыщением) точка "глубже" заезжает в характеристику срабатывания ДЗТ, чем при внешнем КЗ с насыщением. Поэтому при "стабилизации" точки в зоне внутренних КЗ блокировку можно снять и отработать. Можно ли придумать такой экстремальный режим, чтобы эта идея не сработала? Наверняка, да.

Я думал, что верхняя часть тормозной характеристики и является зоной внутренних КЗ.
Может лучше тогда тормозную характеристику выбрать так, чтобы она не охватывала внешние КЗ с насыщением?

338

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

При торможении полусуммой модулей и отсутствии мешающих факторов внутренние КЗ располагаются рядом с линией с тангенсом угла наклона, равным 2. При внешнем КЗ и идеальных условиях точка болтается около оси абсцисс. Далее надо решить где провести линию которая разграничит области срабатывания/не срабатывания (или несколько линий).

Мне кажется, что области внешних и внутренних КЗ с учетом всех проблем могут перекрываться в координатах It, Id и в принципе неразделимы, но если проводить прямую то видно 2 варианта. Или отстроиться от максимального небаланса "вверх" или отстроиться от самого слабенького КЗ (с учетом всяких переходных сопротивлений) "вниз".

Так как с огромными небалансами из-за насыщения ТТ электромеханика боролась автоматическим замедлением (быстронасыщающиеся промежуточные ТТ) то оставалось отстроиться от небалансов установившегося максимального внешнего КЗ. Поэтому и коэффициенты торможения обычно небольшие 0.2-0.5. Потом цифровая защита отказалась от промежуточных ТТ, расчеты ДЗТ остались практически без изменения, а небалансы от насыщения ТТ обрабатываются (если повезет) особыми алгоритмами, типа доп. торможения или анализа гармонического состава в диф. токе.

Drop_point писал(а):
2020-06-30 14:23:56

Может лучше тогда тормозную характеристику выбрать так, чтобы она не охватывала внешние КЗ с насыщением?

Не факт что это возможно для 100% случаев, но я не вижу проблем в выборе бОльших значений коэффициента торможения. Надо в методику расчета ДЗТ для расчета небаланса подставлять погрешность ТТ не 10%, а 70-90%, так как при насыщении ни о какой 10-ке речь не идет. А если есть доп алгоритмы то уже смотреть внимательнее, как настроить.
Но это всё так.. мысли. Если есть методики расчета от завода то использовать надо их.

339 (2020-07-01 13:09:51 отредактировано Antip)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а):
2020-06-30 16:03:29

При торможении полусуммой модулей...

...Надо в методику расчета ДЗТ для расчета небаланса подставлять погрешность ТТ не 10%, а 70-90%...

Для ДЗТ указанный вид торможения плохой, поскольку при внутренних КЗ желательно отсутсвие торможения. У "правильных" терминалов это реализовано.

Предлагаете для МП терминала брать уставку ДЗТ в районе Iном? Может тогда ДЗТ-21 использовать будет выгоднее?)

По вопросу блокировки от детектора насыщения. Последний блокирует ДЗТ кратковременно, как раз на случай возможного срабатывания диф.защиты при переходе внешнего КЗ во внутреннее.

340

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а):
2020-07-01 13:08:27

Для ДЗТ указанный вид торможения плохой, поскольку при внутренних КЗ желательно отсутсвие торможения. У "правильных" терминалов это реализовано.

Так отсутствие торможения при внутренних КЗ в таких терминалах не приводит же к тому что Кторм ставят высокий, чтобы от небаланса при насыщении отстроиться чисто уставкой Кторм.

Antip писал(а):
2020-07-01 13:08:27

Предлагаете для МП терминала брать уставку ДЗТ в районе Iном? Может тогда ДЗТ-21 использовать будет выгоднее?)

Нет, я говорил только о наклоне прямой торможения. Начальный уровень в 0.3Iном меня полностью устраивает.

Antip писал(а):
2020-07-01 13:08:27

По вопросу блокировки от детектора насыщения. Последний блокирует ДЗТ кратковременно, как раз на случай возможного срабатывания диф.защиты при переходе внешнего КЗ во внутреннее.

Эта кратковременность считается как уставка? Может быть сброшена досрочно или в худшем случае при переходе из внешнего во внутреннее надо подождать пока блокировка сбросится?