21

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-07-30 02:50:07

Более того, я слушал его лекции...
и вообще не упоминал ни чего о КЗ, а именно указал, что по любому из критериев, собственно это ещё одна дополнительная сложность, увеличивающая объёмы расчётов при поиске ОС.
Например, бывает в сечении всего 3 связи, одна отключилась и после незначительного утяжеления, перегрузка одной из оставшихся более АДТН, т.е. выше 20% (собственно не так уж и редко в последнее время, где есть кабельные вставки 110...220 кВ и с каждым годом их всё больше и больше, может ТТ или ВЧ-заградитель остались старые, а с ними вообще жёстко, т.к. даже облегчения загрузки по низкой температуре нет, как для голых проводов), но при этом при дальнейшем утяжелении предельный переток имеет такой запас, что по статической апериодической устойчивости Кр аж не менее 0,4...0,5. т.е. может даже ещё одна связь отключиться и толь ко после этого будет нарушение СУ  и причём здесь КЗ?! и вопрос - это ОС или не ОС?
Ещё вариант, в зависимости от топологии сети и/или от её сезонных режимов, ОС может менять свое размещение в ЭС. Например, в зависимости от сезона ТЭЦ имеют существенно разный состав генераторов и тогда траектории утяжеления тоже будут разные и размещение ОС в ЭС так же может различаться.
Поймите, коли официального определения  ОС в НД нет, да и не будет, есть понятия сечения (хотя бы из ТОЭ) и контролируемого сечения (хотя бы из оперативного диспетчерского управления), т.к. они более просты и понятны, а вот дать "кратенькое" понятие опасного сечения пока из писателей НД ни кто не решается, поэтому нужно пользоваться наиболее распространённым и подкреплённым опытом расчётов устойчивости ЭС.
Зайдите на сайт разработчика RastrWin, скачайте МУ, посмотрите ролики, что спорить-то... уже же направлял туда, к сожалению там всё на русском...
И ещё момент, можно действительно все ОС  найти, но толку то, ни кто не будет по ним всем устанавливать средства ПАУ типа АПНУ (АДВ), это ж какая системы ССПИ ПА и УПАСК понадобятся, поэтому состав ОС оптимизируется по минимальным материальным затратам на выше указанные системы и просто назначают контролируемые сечения, а это уже всем понятно как бы само собой, но в результате всё же, все КС, которые обслуживаются СО и по ним есть средства ПАУ являются ОС. Тут дело ещё в том, что сечения для АПНУ и оперативного управления СО, должны совпадать, а это порой тоже проблема...

Добавлено: 2020-07-30 11:50:07



Спасибо, по изучаю.

Спасибо за ответ! Кз - я имел ввиду коэффициент запаса(как вы употребляли Кр). Как я понял, после изучения некоторых работ и статей, все трактуют немного разные определения ОС. За рубежом тоже не так все гладко, я думал, что нашел единственный перевод - critical cutset. Но еще встречаются vulnurable section, и  unsafe cross-section.
Соглашусь с вами, что нет точного однозначного определения ОС.

В одной зарубежной статье, встретился метод из теории графов(минимальный разрез графа, в нашем случае сети - и будет опасным сечением). Только я так и не понял, каким именно образом это должно совпадать с ОС. Очень не обоснованно на мой взгляд.

22

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

doro писал(а):
2020-07-30 16:44:09

Можно ли пропустить ток 1000 А? Перерыл всю документацию, нашел единственное ограничение: КРБ-126 длительно не допускает такого перегруза.

В том и дело, что понятие ОС очень широко!
Допустим расчёты показывают, что как положено для критерия "n-1" коэффициент Кр с огромнейшим запасом (т.е. для нормативных возмущения в НС и ремонтах, именно по определению, данному в  МУ по устойчивости ЭС),
в одной ВЛ и пусть только с одной стороны ТТ не проходит по ДДТоку, а это всего 5% над номинальным. Ну не станем на это обращать внимание, корнеплод на Х с ним, т.к. до нарушения по статической апериодической устойчивости ещё очень далеко, однако в максимальном режиме нагрузки он сгорит к едрене фене с перекрытием первичной фазы на землю, т.е. если не обращаем на это внимание, то гарантированно закладываем аварию с тяжёлыми последствиями! Линию РЗ конечно в случае аварии отключит, но без возможности её последующего быстрого включения, сами понимаете, в какую это влетит копеечку и сколько займёт времени на восстановление, а если это ещё и зимой.
И ведь дело ещё в том, что эта авария будет без КЗ, которые действительно очень редки (типа можно рисковать), но о том, что нагрузка будет тупо расти каждый день в соответствии с суточным графиком и будет перегрузка ТТ, все знают об этом и ничего заранее не делают. Понятно, что чисто русская характерная особенность - головотяпству и авось приписывать способность идти на оправданный риск...
Вот и получаем, что сечение имеющее в своём составе ВЛ с таким ТТ будет ОС, т.к. согласно МУ по устойчивости ЭС: "в сечении происходит нарушение статической устойчивости по критерию термической стойкости оборудования к полному току".
И опять, если как бы понятие ОС ну не очевидно и расплывчато и я как бы навязываю свое субъективное мнение, но то, что в "..." принципиально имеет определения во всех НД.

23

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ZYKLON писал(а):
2020-07-29 15:55:19

- тогда уж правельнее back to back ICQ/ad;)

Из русского туристического слэнга: "ту ти ту туту", что по-русски звучит "два чая (или на классическом русском звучит как два чаю, попробуй в русском разберись) в двадцать второй номер". Опять же вспомним происхождение слова Реле.

24

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

doro писал(а):
2020-08-01 10:18:09

Из русского туристического слэнга: "ту ти ту туту", что по-русски звучит "два чая (или на классическом русском звучит как два чаю, попробуй в русском разберись) в двадцать второй номер". Опять же вспомним происхождение слова Реле.

Слово «реле» возникло от французского relais — процедура смены уставших почтовых лошадей на станциях или передача эстафеты в спортивных эстафетных состязаниях.

25 (2020-08-01 21:53:08 отредактировано roulle, причина: Загрузил вложение)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-07-29 15:16:20

Зарубежная терминология, по моему менее адекватна, уже столько раз были трудности перевода...

Вроде бы терминология была стандартизирована на уровне МЭК еще при СССР Михаилом Эммануиловичем Хейфицем

Post's attachments

Терминология.zip 12.55 Мб, 11 скачиваний с 2020-08-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2020-08-02 04:26:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

roulle писал(а):
2020-08-01 21:23:15

Вроде бы терминология была стандартизирована на уровне МЭК еще при СССР Михаилом Эммануиловичем Хейфицем


Спасибо, конечно за "Терминологиясы",
но это только словарь, а не НД, и тем не менее, даже в iec60050-603{ed1.0}b.img в разделах:
603-02    Расчеты электрических сетей
603-03    Устойчивость параллельной работы
603-04    Управление режимом энергетических систем
603-05    Надежность энергетических систем
просто даже слова "сечение", нет понятия нормальная схема, ремонтная схема и пр..

Для примера, в этих же годах СО существовал другой документ:
"УКАЗАНИЯ ЦДУ ЕЭС СССР
о единых диспетчерских наименованиях устройств противоаварийной автоматики в ЕЭС СССР, ОЭС и энергосистемах
Москва, 1986 г.." (тоже  нет понятие "сечение"),
где были расписаны абсолютно все определения касающиеся ПАУ. Создатели современных же СТО из СО, не то, что умничают давая какие-то новые понятия, термины и сокращения под девизом "таково насущное веление времени и сейчас уже всё изменилось", а по сути просто не чтят своих же старших товарищей и их труды и очевидно даже и не знакомы с ними...

Post's attachments

Указания ЦДУ ЕЭС СССР о единых диспетчерских наименованиях устройств противоаварийной автоматики (z-lib.org).djvu 1.15 Мб, 14 скачиваний с 2020-08-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

27 (2020-08-02 11:43:22 отредактировано doro)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-07-29 15:16:20

Зарубежная терминология, по моему менее адекватна, уже столько раз были трудности перевода...

Не факт. Сравните наш УРОВ - не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка (или по современной технологии - ни защита, ни автоматика). То есть, если выключатель не отказал, ему нужно в этом помочь? По терминологии наших забугорных партнеров - Breaker fail (failure) protection, что дословно обозначает "защита от отказа (или при отказе) выключателя".
Другое дело, готов ли наш потребитель, привыкший к термину УРОВ, понять правильный забугорный термин?

28

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-08-02 04:23:34

Спасибо, конечно за "Терминологиясы",

Не разделяю вашей шутки по названию папки внутри архива, я живу в стране где официальным языком делопроизводства является казахский язык и интерфейс ПК тоже отличается от русского.
По поводу терминов, данный словарь является международным общепризнанным документом имеющим такую же юридическую силу как и ГОСТ.
Словосочетания типа сечения, ремонтная схема не имеют определения в ГОСТах, а тот документ, который вы выслали является внутренним документом организации, поэтому чувствуйте разницу.
Про создателей современных документов ничего не могу сказать потому что лично не знаком, и про уважение трудов старших коллег тоже не соглашусь, если вы не подскажете своим менее опытным коллегам правильный путь, то как по-вашему они найдут нужное решение?

29

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

roulle писал(а):
2020-08-02 11:40:52

поэтому чувствуйте разницу.

еще как чувствую, это не шутка, а уже гомерический смех....
Например, эти самые таблицы по результатам расчётов устойчивости (МДП и АДП) являются чисто внутренним документом СО, однако оформление расчётов от всех требуют именно по этому документу,
мне только один раз удалось "открестится" от такого оформления (проект уже готов, МДП и АДП посчитаны, что ещё надо-то), оппонент из СО оказался порядочным.
- Вам нужно отчитываться перед начальством? и в такой форме для них привычней?
- Ну, да.
- Тогда представьте хотя бы этот документ, хоть не официально, что бы однозначно понимали, что от нас требуется и тогда выполним всё как вам нужно.
- хорошо, попробую...

как говорится, а воз и ныне там...

Если вернуться к началу дискуссии, то её тема - понятие Опасное  сечение, у Вас есть, что по этому поводу?
Кстати, Вы правы, поскольку ГОСТ Р 58058-2018  Устойчивость энергосистем отменили, так что в ГОСТ-ах понятия  НС и РС действительно не осталось, но они есть в новых МУ по устойчивости. О понятии "ремонтная схема" конечно можно поспорить, но это уже другая "песня".

roulle писал(а):
2020-08-02 11:40:52

Про создателей современных документов ничего не могу сказать потому что лично не знаком,

Так познакомьтесь, есть интернет площадка по обсуждению новых  НД, можно зайти, зарегиться, скачать свеженькую редакцию любого НД,
но сколько не пробовал через неё или уже индивидуально на личные эл.ад-са выяснить хоть какой-то вопрос, безрезультатно, полный игнор. Попробуйте, может Вам повезёт поучаствовать в создании новых НД.

Добавлено: 2020-08-03 14:08:09

doro писал(а):
2020-08-02 11:40:13

Сравните наш УРОВ - не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка

Наверно  не очень удачный пример. Чего не понятного-то в УРОВ - устройство резервирования отказа выключателя, имеет в своём понятии термины, которые не только функционально понятны сами по себе и по раздельности, но и образуется из терминов имеющих описания в разных НД. По моему даже более полно и обще, чем иностранное. Тут же дело вкуса, т.к.
Согласитесь, ведь дело в том, что можно всегда в спорах прийти, как говорится, к консенсусу: пусть будет как в п. ... ГОСТ...", а вот если нет ни чего определённого, то всё будет тонуть и вязнуть в нескончаемых спорах...
Например тут выше (коллега прислал) "Словарь ....", кажется в 603 записано: "синхронизирующее сечение".
Ну, ни разу не встречал и сам не применял, а вот самого простого и фундаментального определение "сечение" в этом словаре нет!

30

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

Да прогуглил термины. Среди всего прочего "сечение" в традиционной российской идеологии идет как наказание поркой. То есть, нарушили сечение, получили слегка. Разорвали опасное сечение, получите по полной программе.
Но все же более внимательно относимся к техническим терминам.

31

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

doro писал(а):
2020-08-03 18:45:14

Да прогуглил термины. Среди всего прочего "сечение" в традиционной российской идеологии идет как наказание поркой. То есть, нарушили сечение, получили слегка. Разорвали опасное сечение, получите по полной программе.
Но все же более внимательно относимся к техническим терминам.

Мое мнение, что "сечение" для энергетики, это как налоги для бизнеса или производства - они хороши пока не мешают им развиваться.

32

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

Lekarь писал(а):
2020-08-03 21:59:36

Мое мнение, что "сечение" для энергетики, это как налоги для бизнеса или производства - они хороши пока не мешают им развиваться.

а если мешают развиваться так значит - опасное сечение, логично?! так и запишем.
самое печальное, что обсуждение не привело ни к чему конкретному...

33 (2020-08-04 14:52:37 отредактировано retriever)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

не режимщик, но почему-то кажется, что нужно исходить из того, для чего это сечение нужно. Я так понимаю, что опасное сечение - это то, как надо делить данный участок сети при возникновении асинхронного хода после КЗ.
А то, что по нему должен быть асинхронный ход -  ну вот если в системе слева генераторы дают 51 Гц, а справа 52 Гц, то если этим системам не суждено синхронизироваться, тогда как логичней делить - так, чтобы в отделившихся частях генераторы работают примерно с одной частотой (чтобы хоть между собой синхронизировались). А если слева есть генераторы 51 и 52 Гц, и справа 51 и 52 Гц, то делить, наверное, надо в каком-то другом месте....

34 (2020-08-04 16:54:30 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-04 14:41:18

А если слева есть генераторы 51 и 52 Гц, и справа 51 и 52 Гц, то делить, наверное, надо в каком-то другом месте....

Пардон, я, может, что-то глобально не понимаю, а как генераторы в объединенной энергосистеме (энергоузле) могут работать с разной частотой (если между ними нет АР)? Если у нас по бокам сечения есть генераторы по 51 и 52 Гц, значит внутри "этих боков" есть еще сечения, которые разделяют генераторы с разной частотой. И между ними тоже АР. Или я неправильно Вас понял 0_о

retriever писал(а):
2020-08-04 14:41:18

как надо делить данный участок сети при возникновении асинхронного хода после КЗ.

Можно шире - в результате нарушения устойчивости (а не только динамики).
То, что по нему можно делить (имхо) - вторично. Просто из определения получается, что это минимальный набор элементов сети, связывающий две энергосистемы. Поэтому логичней делить энергосистемы именно в нем. Хотя, тут, конечно, философский вопрос, что вторично, что первично.

ПАУтина писал(а):
2020-08-04 12:30:54

самое печальное, что обсуждение не привело ни к чему конкретному...

Мне кажется, что Lekarь пытается натянуть проблему сохранения устойчивости на экономику, что не совсем верно. Проблема устойчивости касается асболютно всех и вся (как генерирущих компаний, так и потребителей и сетевиков). Позиция "сечения начинают мешаться" губительна. Пока все пытаются спихивать проблемы устойчивости на других, мы верно, но уверенно придем к тому, что ей никто не занимается (платить за некое эфемерное отсутствие крупных аварий? А вдруг ее и не будет? Зачем тогда платить?). И всё потому что, экономически никому не доказать, что устойчивость - это важно. И тогда здравствуй блэкауэты и прочее. Важно понимать, что устойчивость - вопрос абсолютно всех участников электроэнергетической системы.
И да, я считаю правильным наличие СО. С ним далеко не всё гладко, он слишком отвязан от экономики, на него мало рычагов давления (когда включается "самодурство"), но лучше с ним, чем без электричества.

35 (2020-08-04 16:57:09 отредактировано retriever)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-04 16:20:13

рдон, я, может, что-то глобально не понимаю, а как генераторы в объединенной энергосистеме (энергоузле) могут работать с разной частотой (если между ними нет АР)?

имеется в виду, если возник АР, допустим, из-за КЗ
генераторы разогнались в разных частях, но по-разному, и момент инерции у них разный, и вопрос стоит - суждено или не суждено им вообще вернуться в синхронный режим.

я так считаю, что если бы существовал некий "большой брат" (единый центр управления), который следил бы за скоростью вращения и прочими параметрами генераторов и нагрузки, то задача бы тупо сводилась к 
- моделированию на предмет "вернемся ли мы в синхронный режим"?
- если нет, не вернемся, тогда "как надо разделить систему, и сколько нагрузки отключить, чтобы вернуться"?

А всякие АЛАР и АЧР - они вместо "большого брата", по косвенным признакам. Типа логично как раз делить систему так, чтобы с одной стороны были "быстрые" генераторы, с другой - "медленные", тогда быстрые с быстрыми и медленные с медленными смогут как-то (вероятно) синхронизироваться, а излишек нагрузки если надо, отключим, чтобы облегчить процесс синхронизации.

36 (2020-08-04 17:18:53 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-04 16:51:44

имеется в виду, если возник АР, допустим, из-за КЗ
генераторы разогнались в разных частях, но по-разному, и момент инерции у них разный, и вопрос стоит - суждено или не суждено им вообще вернуться в синхронный режим.

Все равно не понимаю. После отключения КЗ (максимум 1 секунда), ускоряющиеся генераторы либо улетят из синхронизма и будут отключены от АРКЗлибо АЛАР (ну или на крайняк от автомата безопасности), либо синхронизируются.

retriever писал(а):
2020-08-04 16:51:44

я так считаю, что если бы существовал некий "большой брат" (единый центр управления), который следил бы за скоростью вращения и прочими параметрами генераторов и нагрузки, то задача бы тупо сводилась к 
- моделированию на предмет "вернемся ли мы в синхронный режим"?

АРКЗ?

retriever писал(а):
2020-08-04 16:51:44

- если нет, не вернемся, тогда "как надо разделить систему, и сколько нагрузки отключить, чтобы вернуться"?

В 99% процентах случаев отключаем ускоряющийся генератор. Потому что это:
1) Эффективно, с точки зрения устойчивости.
2) На остальное тупо нет времени. (алгоритм 2-после - привет!) Потому что АР в энергосистеме - это плохо (например, ПГУ не допускают вообще ни одного проворота, из-за возможности появления микротрещин на лопатках турбин и компрессора)
PS. В книге Б.И. Иофьева ("Аварии и вокруг них") есть истории, почему ушли от ресинхронизации.

37

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-04 16:51:44

если бы существовал некий "большой брат"

А этот Большой брат - Системный оператор или Бог? В первом случае миссия невыполнима. Всегда существуют системные проблемы. Энергодефицитная система частично разделяется с энергоизбыточной - есть предпосылки работы АЛАР. Полное разделение - работа АЧР.
Второй случай - за пределами нашей компетенции.
А частично эти проблемы решены. АЛАР и АЧР - компоненты решения.

38

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-04 17:10:35

Все равно не понимаю. После отключения КЗ (максимум 1 секунда), ускоряющиеся генераторы либо улетят из синхронизма, либо синхронизируются.

Ну если просто оставить все, как есть, то полсистемы погаснет и все. Да, разумеется, автоматика на самих генераторах должна уметь их отключать, вот и отключится все, что может отключиться.
А так - сохранить в живых те станции, которые точно смогут потом войти в синхронизм. Может, через 0.5 секунды они снова смогут синхронно работать.

39 (2020-08-04 17:24:31 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-04 17:18:55

Ну если просто оставить все, как есть, то полсистемы погаснет и все. Да, разумеется, автоматика на самих генераторах должна уметь их отключать, вот и отключится все, что может отключиться.
А так - сохранить в живых те станции, которые точно смогут потом войти в синхронизм. Может, через 0.5 секунды они снова смогут синхронно работать.

Так АРКЗ же! По интенсивности возмущения оцениваем, выживет ли генератор. Если интенсивность КЗ (близость и длительность) больше допустимой - отключаем. Причем индивидульно для каждой машины оцениваем! Ниже - хай втягивается. И даже попробуем импульсной разгрузкой жахнуть, вдруг поможет.

40 (2020-08-04 17:25:09 отредактировано retriever)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

doro писал(а):
2020-08-04 17:16:49

А этот Большой брат - Системный оператор или Бог?

Это скорее такая абстракция, как БЫ надо было БЫ сделать, если БЫ миссия была выполнима.
Что-то типа датчиков положения роторов генераторов всей энергосистемы, + системы учета на каждом присоединении, далее все это дело заводится по каналам связи на центральный сервер, этот сервер при возникновении определенных ситуаций начинает раздавать команды. Понятно, что такого нет, но так, по крайней мере, ясна становится общая цель...
А то какой-то там расчет, эл/мех переходный процесс, токи-напряжения где-то локально - очень сложно отследить, из какой причины следует то, что мы должны что-то где-то делить или отключать.