61 (2020-08-05 14:04:24 отредактировано ПАУтина)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Зачем? АЛАР - безмозглое устройство, как МТЗ, оно не знает ничего об сложных эл/мех пп в системе, т.е. тут логика должна быть какая-то примитивная.

Ну Вы, батенька, загнули, такого .... я ещё не встречал, но очень приятно, что Вы хотите разобраться, может мне удастся Вам помочь в очень кратком виде...
1. Поводу угла. Принято, что если угол между векторами станет больше 180гр, то наступил первый цикл АР. На практике если угол достиг 145...155, то он будет увеличиваться уже дальше в силу того, что -dP/dt не сменит знака и Р уменьшается, то за счёт кин.эн. системе "проще" пойти дальше чем вернуться назад. Что такое это угол дельта. это собственно относительная фаза двух синусоидальных сигналов, если частоты одинакова, то эта фаза постоянна, если частоты разные, то она меняется. Если знать частоты, точнее их измерять, то можно получить значение этого угла. Проблема в том, что бы их сравнивать нужно их доставлять в одно место и самое главное они должны быть синхронными. А расстояния сотни километров. Пока не знаю такой техники связи, что бы можно было построить АЛАР на WACS. А вот на генератора можно, т.к. расстояния мизерные - сотня метров. С точки зрения выявления АР - это самый простой и надёжный способ выявления АР, но практически не реализуем.
2. По сопротивлению у Вас всё весьма всё упрощено, так как применяете классическую двухмашинную систему, в реальных ЭС всё гораздо сложней. См. ниже.
3. Про ЭЦК. Эта не просто точка, это сечение состоящее из точек в нескольких линях или связях (прикиньте скажем 2 - 500, 3 - 220 и + 4 - 110, а на 220 и 110 еще и промежуточные отборы), где происходит разделение частей ЭС на две части с балансом мощности, поэтому очень важно для АЛАР определить их положение в ЭС и вблизи их сработать, так что бы после этого каждая часть ЭС осталась со своими балансами генерации и потребления. Это требование к АЛАР по селективности.
4. Самое главное, принципиальное отличие РЗ от ПА заключается в том, что КЗ без проблем локализуется во времени и в пространстве, а вот когда произошло нарушение устойчивости, то этот процесс или режим уже так просто локализовать ни во времени  ни в пространстве не удастся, так как при КЗ  абсолютно все токи текут в точку КЗ, а вот после нарушения устойчивости  таких точек как единственная точка КЗ в принципе уже нет, но остаётся всё же закон Ома, поэтому всё не так уж и плохо.
АЛАР - это самая сложная автоматика из ПА.

62 (2020-08-05 16:11:46 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

Смешались в кучу кони, люди. Давайте сначала небольшую преамбулу.
Как уже подмечалось выше, АЛАР работают только в случае нерасчетного возмущения или отказа АДВ. АЛАР реагирует на параметры режима и выявляет асинхронный ход, который  есть результат нарушения как динамической устойчивости, так и статической.
Вкратце о динамической устойчивости. АЛАР будет работать, если по какой-то причине разгоняющийся генератор не отключен от АРКЗ. В этом случае генератор будет вращаться относительно всей оставшейся энергосистемы и ЭЦК с большой вероятностью будет либо на самом генераторе, либо на блочном трансформаторе. Именно поэтому на генераторах со стороны ВН ставят АЛАР, который смотрит "назад". Что такое "смотрит" - уточним ниже.
Статика. АР при нарушении статики будет характеризоваться вращением одной энергосистемы относительно другой.
Теперь по самому АЛАР.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Однако вот я гляжу на формулу и вижу -на что АЛАР, собственно, реагирует? Все сопротивления там - на правах постоянных коэффициентов (сопротивление линии, систем), которые могут меняться в очень широких пределах, информации они при этом, по факту, не несут.


Несут. Чуть ниже поясним почему.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Тогда получается, АЛАР реагирует на ЭДСы и угол между ними: Es1*exp(j*ф), Es2
Z=f(Es1,Es2,ф).

Верно, но правильней заменить на напряжения.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Тогда при чем тут АЛАР и ЭЦК? ЭЦК - это просто точка в сети, где во время качаний напряжение равно нулю, ее положение определяется этими сопротивлениями, которые не имеют никакого отношения к характеру протекания процессов в генераторах. Тогда получается, что АЛАР-оподобное устройстов можно ставить где угодно между ЭДС Es1 и Es2, оно, это устройство, по токам и напряжениям одинаково хорошо будет фиксировать асинхронный ход.

Верно. На всей длинной связи между двумя ЭС АЛАРы будут фиксировать АР.
И вот тут как раз всплывает ЭЦК. Если мне не изменяет ни с кем память, то ЭЦК ложится на элементе, который разделяет две несинхронно вращающиеся элементы. Именно поэтому в стандартах СО (а теперь и в ГОСТах) прописывается обязательный контроль положения ЭЦК для обеспечения селективности.
Другими словами, если на нашей линии ЭЦК, то это значит что "сзади" нас все генераторы, например, ускоряются, а "спереди" - тормозятся. Таким образом, элемент, на котором расположен ЭЦК является оптимальным для разделения энергосистем на две несинхронных.
И вот тут-то и всплывают сопротивления. Определить положение ЭЦК можно по факту пересечения годографом отрезка, представляющего собой сопротивление линии на комплексной плоскости. Именно поэтому-то с ЭЦК все носятся как курица с яйцом.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Допустим, возьмем ток I= (Es1*exp(j*ф)-Es2)/(Zs1+ZL+Zs2), это функция все тех же переменных Es1, Es2, ф, сопротивления здесь все так же на правах постоянных коэффициентов, т.е. информация все та же. Тогда, получается, можно сделать "токовый" АЛАР. И он просто будет фиксировать факт наличия биений...

Всё хорошо, и раньше такой АЛАР использовался (назывался ФКТ - фиксация колебаний токов). Но тут проблема - ЭЦК не выявишь. Поэтому СО запретило его даже в качестве резервного.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Получается, что АЛАР исходно - первоначально -идеологически - работать должен был на угле между генераторами. Если генераторы вращаются с разной частотой, между ними меняется угол, возникают биения. На это реагирует АЛАР. И отключает связь между генераторами. Зачем? АЛАР - безмозглое устройство, как МТЗ, оно не знает ничего об сложных эл/мех пп в системе, т.е. тут логика должна быть какая-то примитивная.

Ну так и есть. Только вот при нарушении СУ вращается "эквивалетный" генератор. А вот его угол не померить, а считать его угол (угол эквивалентного генератора) на основе углов всех реальныъ генераторов - долго и нафиг не нужно.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Получается, исходная идея состояла в том, что надо отключить части энергосистемы, которые невозможно синхронизировать.

Синхронизацией набаловались в прошлом веке. Добаловались до того, что после того как словили пару неудачных ресинхронизаций, отказались от этого раз и навсегда. И с тех пор очевидно, что шанс успешной ресинхронизации невелик, а пока мы ее пытаемся осуществить, все генераторы колбасит и плющит.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Далее смотрим на схему энергосистемы, там куча линий (невозможное их количество). Допустим, на каких-то из них стоит АЛАР. В каком порядке они будут работать, или хотя бы должны работать? И в чем логика?

Идет согласование по контролируемым зонам (по сопротивлению) и по числу циклов. Также настраивается и резервирование.

retriever писал(а):
2020-08-05 12:06:25

Рассуждаю так: надо делить систему таким образом, чтобы группы генераторов, работающих с примерно одной частотой, остались связанными. Тогда внутри они как-то синхронизируются. И "помочь" при помощи АЧР. И еще всякой автоматики, которая отключает потребителей и выдает управляющие воздействия на генератор.

Именно в этом помогает поиск ЭЦК.

PS. Для "поиграться" с сопротивлениями и годографами рекомендую сайт pro-rza(.)ru

63 (2020-08-05 15:37:17 отредактировано retriever)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-08-05 14:03:55

Про ЭЦК. Эта не просто точка, это сечение состоящее из точек в нескольких линях или связях (прикиньте скажем 2 - 500, 3 - 220 и + 4 - 110, а на 220 и 110 еще и промежуточные отборы), где происходит разделение частей ЭС на две части с балансом мощности

Так, а вот это уже интересней.
А каким образом ЭЦК привязывается именно к балансу мощности?
Т.е. понятно, что нам хочется поделить систему так, чтобы сходился баланс, но как определить эти 2 части, где баланс этот есть?

Пусть даже двухмашинная система
Es1--Zs1---ZL---Zs2--Es2
Пусть "отборы мощности" сидят где-то в сопротивлениях системы, сама линия без отборов.
Допустим, ЭЦК ровно на середине линии. Означает ли это, что для того, чтобы поделить "с балансами", нужно ставить выключатель ровно в середину линии, а отключить ее по концам - не судьба?
Видимо, нет, т.к. нагрузка у нас свернута в "сопротивление системы", а линия сама после разрыва транзита может быть исключена из схемы. Поэтому получается, что связь ЭЦК с точкой балансного деления сети несколько условно, скорее само понятие ЭЦК - издержка алгоритма выявления биений частоты между двумя частями системы.

Т.е. какое-то "золотое сечение" при делении сети действительно имеет место быть
Но у этого понятия не должно быть прямой связи с кривым алгоритмом Z=U/I (на первый взгляд - будто бы закон Ома, де-факто - кривая формула, слабо соответствующая реальной схеме, для которой на модели надо подгонять уставки, чтобы все работало, как надо).
И далее. Вот у нас система слева работает 49.5 Гц, справа 50.5 Гц. Откуда следует, что если мы поделим сеть, то система 49.5 Гц будет с балансом мощности? Там и так герц меньше, чем надо...
+ если АЛАР, допустим, действует после КЗ. Генераторы разогнались и начали проворачиваться, то, как они конкретно разогнались - зависит от того, где было КЗ, какого оно типа и т.п., генераторы при КЗ разгоняются почти независимо, и как связан может быть баланс мощности с фактом появления разности частот?
Так что есть подозрение, что просто прикидывается возможность появления асинхронного хода в сети и находится какой-то оптимальный вариант по делению сети (на модели), и под него подгоняются уставки.... А там далее всякие АЧР и т.п. доотключают потребителей, если надо...

P.S. кстати, а как в АЛАР учитывают, например, что ЭЦК лежит, скажем, где-то на линии? Просто уставочную характеристику делают нужной формы?

64 (2020-08-05 16:02:39 отредактировано doro)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

По поводу ЭЦК. Совершенно не факт, что здесь нужно устанавливать АЛАР. Выводим из работы КРБ-126 (это в применении к защитам ЭПЗ-1636, и ДЗ отрабатывает хоть при КЗ, хоть при возникновении асинхронного режима.
Другой концепт. ЭЦК располагается между генерацией и потребителями, к ней привязанными. Поделились, и получили вместо улучшения ситуации ее ухудшение. Вешаем потребителей энергоизбыточной генерации на энергодефицитную.

65 (2020-08-05 16:18:29 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-05 14:55:49

Так что есть подозрение, что просто прикидывается возможность появления асинхронного хода в сети и находится какой-то оптимальный вариант по делению сети (на модели), и под него подгоняются уставки.... А там далее всякие АЧР и т.п. доотключают потребителей, если надо...

Нет, деление происходит в точке ЭЦК. Почитайте стандарт СО, там всё есть. Как я понимаю, ЭЦК показывает точку "раздела" между двумя частотами. То есть если ЭЦК на линии Л1
E1 -- Xl1 -- E2
Если ЭЦК на линии, значит, что в E1 частота растет, в E2 - падает.
И про баланс: имеется в виду что при действии АЛАРа максимум нагрузки стараются оставить в ускоряющейся части. Но обычно этим никто не занимается.

retriever писал(а):
2020-08-05 14:55:49

P.S. кстати, а как в АЛАР учитывают, например, что ЭЦК лежит, скажем, где-то на линии? Просто уставочную характеристику делают нужной формы?

Да, обычно чувствительная ступень охватывает с некоторым запасом линию.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-05 16:15:49

Нет, деление происходит в точке ЭЦК. Почитайте стандарт СО, там всё есть. Как я понимаю, ЭЦК показывает точку "раздела" между двумя частотами. То есть если ЭЦК на линии Л1
E1 -- Xl1 -- E2
Если ЭЦК на линии, значит, что в E1 частота растет, в E2 - падает.

Тут не хватает какого-то математического обоснования, вот что не очень хорошо.

Я понимаю, что хочется именно такой результат - найти связь (не точку, а именно связь - линию, например), которая связывает 2 системы, в которых разные частоты.
Деление никак не может быть именно в точке ЭЦК, допустим по расчетам получается так
система1---ПС1--50км---ЭЦК---100км--ПС2---система2
а может быть так
система1---ПС1--10км---ЭЦК---140км--ПС2---система2

Нужно отключить именно линию ПС1-ПС2, а где на ней конкретно ЭЦК находится - без разницы...
Я так понимаю, что "токовый" АЛАР хорошо работает только при равенстве модулей ЭДС Es1 и Es2, во всех остальных случаях биения не переходят через ноль. А формула Z=U/I каким-то образом пытается компенсировать разницу модулей ЭДС....

67 (2020-08-05 17:46:50 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-05 17:07:04

Я понимаю, что хочется именно такой результат - найти связь (не точку, а именно связь - линию, например), которая связывает 2 системы, в которых разные частоты.
Деление никак не может быть именно в точке ЭЦК, допустим по расчетам получается так
система1---ПС1--50км---ЭЦК---100км--ПС2---система2
а может быть так
система1---ПС1--10км---ЭЦК---140км--ПС2---система2

Причем здесь конкретная точка? Задача отключить так, чтобы разделить энергосистему на две несинхронные части, т.е. отключить элемент на котором ЭЦК и пофиг где: в начале, середине или в конце. Именно поэтому стандарт по СО испещрен фразой "Контролируемый(защищаемый) элемент". Релейке же всё равно где КЗ: в середине или чуть ближе к краю линии.
Более того, для линий 220 кВ и ниже отключается с одной стороны.

68

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-05 16:15:49

Почитайте стандарт СО, там всё есть

Какой там ерунды нет... ЭЦК и разумное деление - совершенно разные вещи.

69

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-05 17:43:55

Причем здесь конкретная точка?

При том, что нужна прямая (математическая) связь между напряжением, током и фактом того, что слева и справа системы работают асинхронно.

Z=U/I - эту формулу куда только не суют, и прямой (математической) связи с частотами чего-либо здесь точно нет. А косвенная связь приводит к ужасным выкладкам с моделью, которые еще и всегда разные. Поэтому опять же, надо понять логику.

Есть предположение, что если системы слева и справа "моночастотны", то на линии существует точка, в которой  биение напряжения при АХ доходит до нуля. А если немоночастотны, то биения на разных частотах накладываются друг на друга со сдвигом, и перехода биения через ноль не будет... (хотя все равно у меня получилось подобрать в симулинке значения, чтобы переход до нуля был...)

Если слева и справа моночастотные системы, тогда при биения=неравенство частот =>асинхронный ход =>отключаем
Если слева и справа немоночастотные системы, тогда над подумать насчет деления в другом месте, хотя бы в качестве первого действия.

70

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-05 18:15:28

Есть предположение, что если системы слева и справа "моночастотны",

Это называется двухчастотный АР. И именно на двухчастотный АР рассчитывается АЛАР. Устройств АЛАР, надежно срабатывающих при многочастотном АР, насколько я знаю, пока нет.
При многочастотном ЭЦК постоянно "ползает" по энергосистеме, переходя с одного объекта на друго.

retriever писал(а):
2020-08-05 18:15:28

Z=U/I - эту формулу куда только не суют, и прямой (математической) связи с частотами чего-либо здесь точно нет. А косвенная связь приводит к ужасным выкладкам с моделью, которые еще и всегда разные. Поэтому опять же, надо понять логику.

Рекомендую книгу Гоника. Там все математические выкладки есть. Там есть обоснование, что при двухчастотном АР годограф сопротивления представляет собой окружность, смещенную обычно в 1 квадрант. Один полный оборот - один цикл качаний, период качаний - обратно пропорционален скольжению (т.е. разности частот).
У меня в голове пока всё логично и друг с другом связано.

71 (2020-08-05 20:23:17 отредактировано retriever)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-05 19:00:51

Там есть обоснование, что при двухчастотном АР годограф сопротивления представляет собой окружность, смещенную обычно в 1 квадрант. Один полный оборот - один цикл качаний, период качаний - обратно пропорционален скольжению (т.е. разности частот).

Я знаю про этот годограф, читал про него, строил неоднократно и формулы выводил (когда разбирал отстройку ДЗ от нагрузки, там тоже нужно такой годограф строить, только не для всех углов, а тех, что лежат в диапазоне статической устойчивости). Не то это все.

Годограф -это значит комплексы, комплексы - они бывают только на 1й частоте, поэтому математически мы уже ушли от темы. То, что путем упрощения можно свести все в комплексы- это неинтересно. Хочется в мгновенных значениях, хотя бы и упрощенно...

Добавлено: 2020-08-05 21:21:05

n00buK писал(а):
2020-08-05 19:00:51

При многочастотном ЭЦК постоянно "ползает" по энергосистеме, переходя с одного объекта на друго.

А как быстро? Успевает ли отработать АЛАР? И под такой вариант никто уставки не считает?

72

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

В мгновенных значениях (напряжения) получается сумма двух синусоид с, в общем случае, разными амплитудами и близкими частотами. Чем ближе к источнику эдс тем меньше становится составляющая от "противоположного" источника. Ну а в ЭЦК будет их равенство, как я понимаю. Есть способы разделения таких близких частот в сигнале (структурный анализ). Но работать быстрее чем вариант по углу между напряжениями по концам линии - вряд ли.
P.S. Это просто мысли вслух без ссылок на умные книжки..

73 (2020-08-05 21:36:29 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-05 20:21:05

Годограф -это значит комплексы, комплексы - они бывают только на 1й частоте, поэтому математически мы уже ушли от темы. То, что путем упрощения можно свести все в комплексы- это неинтересно. Хочется в мгновенных значениях, хотя бы и упрощенно...

Не соглашусь. Одна частота, а зачем нам больше? Всё равно у нас измерения только в точке подключения. Поэтому выделяется основная гармоника и для нее расчитываются сопротивления прямой последовательности.
И про отсутствие математической связи между частотой и сопротивлением тоже не соглашусь. Если вы всё-таки посмотрите Гоника, то в в разделе 2 есть формула 25а, которая как раз описывает арумент вектора сопротивления. И из формулы видно, что аргумент комплексного сопротивления зависит от угла дельта - угла между ЭДС систем. Производная угла - это скольжение, т.е. разность частот между энергосистемами. Так что по скорости наматывания кругов годографа можно судить о разности частот.

retriever писал(а):
2020-08-05 20:21:05

А как быстро? Успевает ли отработать АЛАР? И под такой вариант никто уставки не считает?

А когда срабатывает, когда нет. Первая ступень обычно имеет шансы на срабатывание (которая ФССС). Ступени на базе счетчиков циклов - не работают в принципе.
Вот небольшой пример (ух, сколько времени потратил на его поиск): это годограф сопротивления с расчетной модели RTDS для испытаний АЛАР, случай многочастотного АР (возможно косячный, так как я так и смог добиться кто и откуда его достал). Как видно, ведет он (годограф) себя безобразно.
http://rzia.ru/uploads/images/4834/2292dd084d1270aa6347ea0a8128f95b.png http://rzia.ru/uploads/images/4834/2292dd084d1270aa6347ea0a8128f95b.png
Для любителей побаловаться comtrade файл прилагаю.
https://yadi.sk/d/Fj3kIQJOphC_bw

74

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

Не соглашусь. Одна частота, а зачем нам больше? Всё равно у нас измерения только в точке подключения. Поэтому выделяется основная гармоника и для нее расчитываются сопротивления прямой последовательности.
И про отсутствие математической связи между частотой и сопротивлением тоже не соглашусь. Если вы всё-таки посмотрите Гоника, то в в разделе 2 есть формула 25а, которая как раз описывает арумент вектора сопротивления. И из формулы видно, что аргумент комплексного сопротивления зависит от угла дельта - угла между ЭДС систем.

С самого начала вопрос шел - на что должен реагировать АЛАР. Выяснилось, что на разность частот (скольжение). Затем идут отсылки к формуле Z=U/I, из которой (очевидно), можно эту разность частот найти. Но не из какого места формулы Z=U/I не следует, куда АЛАР надо ставить и какие там должны быть уставки. И почему именно Z=U/I, а не что-то другое, возможно, более удобное (хотя бы теоретически, чтобы проследить весь эволюционный путь формул и сделать сравнительный анализ, ни в каком месте нигде не предлагалось реально что-то другое ставить). И на какой вид АР он должен реагировать.

Я предполагал, что АЛАР как-то пытается разделить сеть так, чтобы в отделенных частях вращались генераторы примерно с одной скоростью - они могут легко быть синхронизированы. Даже если для этого кого-то приходится отключить. После этого обсуждения получается еще хуже: АЛАР Z=U/I плохо умеет работать в многочастотном режиме? Получается, что АЛАР умеет только, грубо говоря, выделить просто одну станцию, а все остальное - пусть гаснет?

И где АЛАР тогда ставится? На линиях, которые отходят от станции?
И насчет ФССС - а это что? Я так понял, там не два органа по сопротивлению, вложенных один в другой, а просто меряется производная?

75 (2020-08-06 09:03:47 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

retriever писал(а):
2020-08-05 22:24:01

И почему именно Z=U/I, а не что-то другое, возможно, более удобное (хотя бы теоретически, чтобы проследить весь эволюционный путь формул и сделать сравнительный анализ, ни в каком месте нигде не предлагалось реально что-то другое ставить)

Как говорил мой преподаватель по РЗ "Так исторически сложилось" (кстати, наверняка его многие знают - Шуин Владимир Александрович). Эволюционно остались в применении 2 алгоритма - по сопротивлению и по углу между векторами напряжения. Почему - сложно сказать: возможно дело в возможности выявления ЭЦК, возможности согласования зон, да и просто в эффективности.

retriever писал(а):
2020-08-05 22:24:01

предполагал, что АЛАР как-то пытается разделить сеть так, чтобы в отделенных частях вращались генераторы примерно с одной скоростью - они могут легко быть синхронизированы. Даже если для этого кого-то приходится отключить. После этого обсуждения получается еще хуже: АЛАР Z=U/I плохо умеет работать в многочастотном режиме? Получается, что АЛАР умеет только, грубо говоря, выделить просто одну станцию, а все остальное - пусть гаснет?

Не "плохо умеет", а вообще не умеет. Дело в том, что многочастотный АР в энергосистеме - вещь достаточно редкая. В случае со СУ в 99% процентах случая АР будет двухчастотный, т.к. он вызывается невозможностью "протолкнуть" мощность по сечению, соответственно получаем две части энергосистемы - дефицитную (в которую до аварии поступала мощность), тормозящуюся; и профицитную (из которой шла мощность) ускоряющуюся.
При ДУ всё несколько сложнее. Я получил многочастотный АР лишь однажды: нужно чтобы сложилось два противоречивых фактора, а именно: КЗ должно быть между двумя станциями, причем связь между станциями, с одной стороны не должна быть сильной (чтобы станции не разгонялись синфазно), но при этом достаточно сильной, чтобы вызвать достаточный разгон генераторов обеих станций. В центре, северо-западе, урале получить такое никогда не удавалось (ну и слава Богу), а вот в ОЭС Востока "свезло".
В большинстве же случаев КЗ приводит к разгону генераторов только одной станции (да и то не всех), и разгоняются они более-менее синхронно.

retriever писал(а):
2020-08-05 22:24:01

И где АЛАР тогда ставится? На линиях, которые отходят от станции?

Еще разок: АЛАРы ставятся на генератора более 100 МВт (это на память, может вру), для ликвидации АР при потере ДУ в случае отказа АРКЗ, а также для выявления АР без возбуждения. Это норматив тут никуда. С ДУ закончили.
Остальные АЛАРы - для ликвидации АР при потере СУ в случае отказа АПНУ. Они обычно ставятся там, где по расчетам попадает ЭЦК при нормативных возмущениях, т.к. деление по ЭЦК позволяет эффективно разделить энергосистему на две несинхронно вращающихся части. Фактически ЭЦК (а значит и АЛАРы) в основном попадают на самые "узкие" места связей между энергосистемами (т.е. на те элементы, у которых сопротивление больше).
Есть старый и очень приближенный способ определения мест, куда попадет ЭЦК: в одну линию последовательно строятся отрезки, пропорционально сопротивлениям элементов транзита между двумя энергосистемами. Потом по концам полученного большого отрезка строятся перпендикулярно вектора, пропорциональные ЭДС эквивалентных систем, причем один строится вверх, другой - вниз (что соответствует углу между ЭС 180 градусов). После чего соединяют линией концы векторов ЭДС. И в точке, где эта линия пересечет наши отрезки (которые изображают элементы транзита) и будет ЭЦК. Отсюда получается, что "узкие места", т.е. где мало параллельных ветвей, имеют более длинные отрезки, а значит и больший шанс попадания ЭЦК.   

retriever писал(а):
2020-08-05 22:24:01

И насчет ФССС - а это что? Я так понял, там не два органа по сопротивлению, вложенных один в другой, а просто меряется производная?

Так вкратце про АЛАР на базе сопротивления.
Первая ступень - ФССС - фиксация скорости снижения сопротивления. Уставки получаются графически. Первоначально ищем все годографы и наносим на комплексную плоскость.
ФССС  состоит из двух зон - чувствительной (охватывает сопротивление линии) и грубой (значительно больше чувствительной). Зона грубой должна быть такой, чтобы все фиксируемые годографы (т.е. те, которые пересекают наше сопротивление линии) последовательно пересекали сначала грубую, потом чувствительную за время, большее определенной величины (обычно 50 мс). То есть фактически ступень меряет скольжение и позволяет отстроиться от КЗ, т.к. при КЗ годограф пересекает обе зоны за буквально несколько милисекунд. При этом все фиксируемые годографы должны пересекать вертикальную ось в чувствительной зоне - т.к. перечение этой оси свидетельствует о развороте ЭДС систем на 180 градусов - это и есть непосредственный признак АР (а не качания). В итоге первая ступень контролирует 1) скольжение, для отсройки от КЗ 2) Факт пересечения вертикальной оси для отстройки от качаний 3) Положение ЭЦК - с помощью правильной формы чувствительной зоны (позволяет фиксировать только те годографы, которые пересекают линию).
Вторая ступень - ФЦ - фиксация циклов. Она состоит из одной зоны (обычно совпадает с грубой зоной) и просто контролирует (считает циклы) факт пересечения годографа вертикальной оси в своей зоне. В ней есть куча блокировок (по минимальному и максимальному времени цикла и т.д), что позволяет исключить ложные действия.
Вкратце как-то так. Подробно - опять же Гоник. Ну и документация простофта (по выбору уставок).

76 (2020-08-06 08:47:31 отредактировано ПАУтина)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-05 14:38:17

АЛАР реагирует на параметры режима и выявляет асинхронный ход, который  есть результат нарушения как динамической устойчивости,

Да проще, как РЗ не может выявить КЗ и сработать без его наличия, так и АЛАР без АР, а он в принципе возможен только и только после того, как произошло нарушение устойчивости, причины не важны СУ или ДУ!

Добавлено: 2020-08-06 14:33:24

doro писал(а):
2020-08-05 16:00:41

По поводу ЭЦК. Совершенно не факт, что здесь нужно устанавливать АЛАР.

Так ни кто и не спорит. Где  устанавливать АЛАР и место её действия может и не совпадать. Выявлять в одной связи может оказаться гораздо проще и надёжней, а вот делить с балансом потребуется в другом месте и это нормально.
Пример "с потолка" с набором линий приводил раньше, так вот на 1-2 циклах сечение может состоять из одного набора точек ЭЦК, а по мере их отключения они будут "плавать" и естественно система АЛАР-ов по мере отключения ВЛ должна это отслеживать.

Добавлено: 2020-08-06 17:00:37

n00buK писал(а):
2020-08-05 14:38:17

Верно, но правильней заменить на напряжения.

Ну коли пошли за основы, то это тоже не корректно. Пока идёт обсуждение в рамках классической двухмашинной ЭС (например, ЭС на ШБМ с передачей Р именно в ШБМ или 2 соизмеримые по мощности ЭС?), то предполагается эквивалентные ЭДС за сопротивлениями генераторов и этим пренебрегать нельзя, т.к. сопротивления генераторов составляют больше половины эквивалентного сопротивления связи (ЛЭП&Тр).

Добавлено: 2020-08-06 17:21:33

retriever писал(а):
2020-08-05 20:21:05

А как быстро? Успевает ли отработать АЛАР? И под такой вариант никто уставки не считает?

Существует требование к АЛАР по скольжению отказа sотк или по минимальному значению периода Тмин АР.
Было весьма критично для АЛАР на ЭлМех, т.к. сраб. реле было 30...40 мс, а для фиксации периода требовалось чёткая последовательная отработка сраб.-возвр. 2-х реле - фиксация прохождения максимума и фиксация прохождения минимума, например тока. Получается, грубо минимум 30х4 = 120 ...160 мс или Ткр = 0,12....0,16 с или скольжение отказа 8...10 Гц.  В принципе было более чем достаточно, т.к. первые циклы АР (до 5-6) на практике Тмин на менее 0,3...0,35 с. Конечно если есть ГЭС, то там могут быть периоды и 70...80 мс, т.е. sотк более 14 Гц!
Для МП, хоть там и нет проблем с задержкой сраб. реле, существует проблема в точности вычисления расчётных параметров, т.к. частоты тока и напряжения разные и очень быстро меняются. Причём, чего  там греха таить, для РЗ как правило "настраивают" весь мат.аппарат на точность обработки сигналов только сверху, причём этот "верх" иногда существенно меньше чем при АР, но в АЛАР должен точно обрабатывать сигналы во всём возможном диапазоне их изменения от самых маленьких. Из собственного опыта sотк. на МП не более так же 8...10 Гц.

Добавлено: 2020-08-06 17:31:37

n00buK писал(а):
2020-08-05 23:15:38

Еще разок: АЛАРы ставятся на генератора более 100 МВт (это на память, может вру),

Жизнь показывает ещё как, скажу мягче, некорректно выражаетесь, и это не от не знания НД, а малого опыта...
В СТО написано на генераторах более 500 МВА обязательно, на менее требуется "проектные обоснования", но СО принципиально понимает это требование в извращённом виде и в  силу этого АЛАР ставятся на генераторах и менее 30 МВА.

Добавлено: 2020-08-06 17:45:22

n00buK писал(а):
2020-08-05 23:15:38

Есть старый и очень приближенный способ определения мест, куда попадет ЭЦК: в одну линию последовательно строятся отрезки, пропорционально сопротивлениям элементов транзита между двумя энергосистемами.

Расчётно это сразу видно. Считаешь режим,с точкой измерения параметров в начале ВЛ - это начало координат. Строишь годограф сопротивления АР и если минимум сопротивления этого годографа пересекает линию, то это её АР и ЭЦК именно в этой линии. Всё!!! Это если повезло,  иначе
Если он "колбасится" где-то и совершенно не похож на окружность и ни как не может задеть вектор сопротивления этой ВЛ то это АР не этой линии и ЭЦК где-то в  "степи", берёшь следующую ВЛ пока не найдётся с описанными выше свойствами.

Можно при расчётах, контролировать напряжения на шинах ПС, а уже потом взять и посчитать годографы сопротивлений для ВЛ, которые соединяют ПС на которых напряжения принимают наименьшие значения. Просто сами ПС достаточно редко попадают именно в ЭЦК.

77 (2020-08-06 09:00:35 отредактировано n00buK)

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-08-06 08:31:37

Жизнь показывает ещё как, скажу мягче, некорректно выражаетесь, и это не от не знания НД, а малого опыта...
В СТО написано на генераторах более 500 МВА обязательно, на менее требуется "проектные обоснования",

Глянул в ГОСТ, действительно 500 МВт... Ото ж меня переклинило.

Добавлено: 2020-08-06 10:53:48

ПАУтина писал(а):
2020-08-06 08:45:22

Расчётно это сразу видно.

Это если есть годографы Default/smile=) С этими годографами вообще беда, если досталась только рабочка без проекта. Заказчику хрен докажешь, что для того, чтобы выбрать уставки одного вшивенького АЛАР, нужно собрать расчетную схему на 200+ узлов с регуляторами. И что за пару дней этой никак не сделаешь Default/sad=(

ПАУтина писал(а):
2020-08-06 08:45:22

Считаешь режим,с точкой измерения параметров в начале ВЛ - это начало координат. Строишь годограф сопротивления АР и если минимум сопротивления этого годографа пересекает линию, то это её АР и ЭЦК именно в этой линии.

Кстати, из забавного. Когда ставили АЛАР на транзит между ОЭС Востока и ОЭС Сибири (для защиты от АР на время переноса точки раздела), в контролируемый участок попали несколько параллельных линий назад, и несколько параллельных вперед. Пришлось учитывать ремонтные режимы и растягивание защищаемого участка (по сопротивлению) из-за ремонтов одной из линий транзита

78

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-06 08:53:48

Кстати, из забавного. Когда ставили АЛАР на транзит между ОЭС Востока и ОЭС Сибири (для защиты от АР на время переноса точки раздела), в контролируемый участок попали несколько параллельных линий назад, и несколько параллельных вперед. Пришлось учитывать ремонтные режимы и растягивание защищаемого участка (по сопротивлению) из-за ремонтов одной из линий транзита

Суть в том, что АР это уж не настолько "частая штучка". Не может АР возникать в равной вероятностью во всех абсолютно сечениях даже принимая во внимание все мыслимые и не мыслимые вариации как схемно-режимных ситуаций, не малое число всяких аварийных воздействий, так и великое разнообразие действий РЗА и ПА. Понятно, что если заняться чисто научнотеоретичесвой дурью или откровенной паранойей, то конечно можно насчитать такие аварии и АР, что не то, что ни какая ПА не вынесет, а любая  ЭС  будет разваливаться как карточный домик.
В реальных ЭС сечение АЛАР или опасное сечение эта как пятка того самого Ахиллеса. Как правило в ЭС может существовать не более 3-х таких сечений, всё давно известно и рассчитано, и ЭС Востока не исключение. Не может там быть 3х машинного АР. В большей части АЛАР в ЭС Востока установлены излишне!
Причины.
1. Требования НД: на всех линиях.
2. Запрещены УВ на ресинхронизацию.
3. Запрещены дистанционные команды ДС.
4. Категорическая недопустимость кратковременных АР (например расчёт показывают что 1-2 проворота, а далее колебание и саморесинхронизация), требование работы сразу на 1-м цикле, а всего максимум 5!

ой, да как только не изощрялись в подтасовке параметров, что бы получить годографы, по которым можно было настроить АЛАР-ы. Типа есть генеральная директива СО - АЛАР-ы должны быть и всё, вот и "танцуешь с бубном" пока не будет всё красиво, и только после этого всё согласовывается, т.е. СО прекрасно понимает, что лажа.
Могу даже дать несколько советов как сделать что бы АР, но ни кто не заметил почему он вдруг появился.

79

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

ПАУтина писал(а):
2020-08-06 13:16:41

ой, да как только не изощрялись в подтасовке параметров, что бы получить годографы, по которым можно было настроить АЛАР-ы. Типа есть генеральная директива СО - АЛАР-ы должны быть и всё, вот и "танцуешь с бубном" пока не будет всё красиво, и только после этого всё согласовывается, т.е. СО прекрасно понимает, что лажа.

Ой как знакомо. Две недели пыхтели, чтобы получить АР на линии 220 кВ, нифига не вышло. СО неумолим - настраивайте АЛАР как хОчите, но шобы был!
Плюнули, нарисовали чуть ли не в Пэйнте. Сдали, все согласовали на серьезных щщах.

ПАУтина писал(а):
2020-08-06 13:16:41

Могу даже дать несколько советов как сделать что бы АР, но ни кто не заметил почему он вдруг появился.

От полезных советов не имею привычки отказываться

Добавлено: 2020-08-06 15:36:37

ПАУтина писал(а):
2020-08-06 13:16:41

Суть в том, что АР это уж не настолько "частая штучка". Не может АР возникать в равной вероятностью во всех абсолютно сечениях даже принимая во внимание все мыслимые и не мыслимые вариации как схемно-режимных ситуаций, не малое число всяких аварийных воздействий, так и великое разнообразие действий РЗА и ПА.

А всё потому, что мы ставили это несчастный АЛАР без проекта. Совсем. Есть ТЗ, в котором написано - ставьте АЛАР. Как работает, что делает - нет информации. Методом проб и ошибок смогли вытянуть у СО защищаемую зону (оказывается он резервировал два соседние АЛАР). Кое-как добились чтобы попадали годографы по краям зоны, настроили... Но по результатам расчета мне показалось, что не нужен он там нафиг. Потому что схемнорежимные ситуации, при которых попадал годограф на контролируемый участок, больше походили на результат работы нескольких групп террористов в пределах ОЭС Востока =\

80

Re: Перевод термина "Опасное сечение"

n00buK писал(а):
2020-08-06 08:53:48

С этими годографами вообще беда, если досталась только рабочка без проекта.

ну, если уставки в РД, то и годографы должны быть. Прям картинки: годографы для нескольких режимов и характеристики дистанционных органов АЛАР и видно как они пересекаются, ну я так всегда  делаю, а иначе то  как?!