21

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

ShSF пишет:

Однозначно можно сказать, что 18% к полной мощности

Нет сомнения.

ShSF пишет:

А 33% это к мощности обмотки НН

Здесь не думаю что так - все таки к полной мощности. Иначе получается бессмысленный результат исчислений. Не помню, да и сейчас нет возможности проверить, но кажется что в паспорте все Uкз для трансформатора с расщепленными обмотками отнесены к полной мощности.

22 (2014-08-13 12:34:39 отредактировано ShSF)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

stoyan пишет:

Здесь не думаю что так - все таки к полной мощности.

Нет. 
Если трансформатор 80 МВА, а обмотки НН по 40, то неужели при опыте КЗ ВН-НН будут поднимать напряжение до номинального тока соответствующего 80 МВА (это двойной номинал обмотки)?

23

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

ShSF пишет:

то неужели при опыте КЗ ВН-НН будут поднимать напряжение до номинального тока соответствующего 80 МВА (это двойной номинал обмотки)?

Нет не будут поднимать, но результат корректного опыта даст нам порядка 20%, но никак 33%. Если UкВВ-НН1(НН2)=33% при половине мощности, то этот трансформатор просто безумие.

24 (2014-08-13 13:26:49 отредактировано ShSF)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

stoyan пишет:

Если UкВВ-НН1(НН2)=33% при половине мощности

А я не говорил о половинной мощности. Говорил о мощности обмотки НН, которую нам не назвали.
А почему безумие, это явно какой-то спец трансформатор. С такими не сталкивался.

25

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

ShSF пишет:

А я не говорил о половинной мощности. Говорил о мощности обмотки НН, которую нам не назвали.

Каждая вторичная обмотка имеет мощность 50% от ном. мощности трансформатора (мощности его первичной обмотки). В случае Sн=80МВА, следовательно мощность каждой обмотки НН по 40МВА.

ShSF пишет:

А почему безумие, это явно какой-то спец трансформатор. С такими не сталкивался.

Безумие из за слишком большого сопротивления - здесь будут огромные потери напряжения. При том в случае НА 20кВ. На таком уровне напряжения токи к.з. и так не велики при такой питающей мощности. Да еще и реакторы. Мне кажется имеется ошибка с Экз. (18% много, до 14% понимаю, но 18% как то трудно переварить на 80МВА). Соответственно и 33% совсем изумительно. По поводу реакторов, думаю тоже ошибка - перерисовали типовую схему трансформатора 110/6/6кВ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Сейчас задумался, возможно что на схеме погрешно обозначили - те 33% это UкзНН1-НН2.
Принял бы примерно такую расстановку для напряжений к.з.
UкзВН-НН1//НН2 = 11%
UкзВН-НН1(НН2) = 18%
UкзНН1-НН2 = 33%

27

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

stoyan пишет:

Каждая вторичная обмотка имеет мощность 50% от ном. мощности трансформатора (мощности его первичной обмотки).

Не факт. Встречался с обмотками на 100% (спец трансформатор для опытного завода).
Но Uкз НН1-Uнн2  40%. Согласен с потерей напряжени. Согласен, что верить  чертежу и считать по его данным нельзя.
Только данные из паспорта  трансформатора.

© "Не может быть. Сам знаю, что не может. Но ведь было!"

28

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Допустим uk верны.
В той же книжке Небрат, Полисецкая "Расчет токов КЗ для РЗА" говориться, что если есть uk для всех сторон, то можно воспользоваться формулами для трехобмоточного тр-ра, но мощность в этих формулах может быть как полная, так и обмотки НН, в зависимости от значений исходных данных:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/3500/73500/thumb/p18v7h8ij21ta517al1evot1nvi01.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/3500/73500/thumb/p18v7h8ij21ta517al1evot1nvi01.JPG
у нас ukв-н1=33%, т.е. надо использовать полную мощность.
У меня, кстати, и по формулам для трехобмоточного тр-ра и по упрощенным формулам только по ukв-(н1+н2) получилось примерно одно и тоже, если смотреть сумму Zв+Zн1~55 Ом

29

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

У меня нет сомнений, что те 33% к полной мощности, но сейчас задаю себе вопрос - а зачем вообще расщепленные обмотки. Ведь напряжение НН 20кВ. При Uкз=18%, ток к.з. на шинах 20кВ будет меньше 13кА (на среднем ответвлении, ну на крайнем не более 16-17кА), т.е. спокойно можно использовать выключатель 20-25кА.

30

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Можно предположить, что значение Uk=33 % это просто опечатка, а может быть у трансформатора с расщепленными обмотками НН с соединением звезда с нулем действительно такие Uk.

stoyan пишет:

но сейчас задаю себе вопрос - а зачем вообще расщепленные обмотки. Ведь напряжение НН 20кВ. При Uкз=18%, ток к.з. на шинах 20кВ будет меньше 13кА (на среднем ответвлении, ну на крайнем не более 16-17кА), т.е. спокойно можно использовать выключатель 20-25кА

Схема с расщепленными обмотками НН и токоограничивающими реакторами - типичная для московских сетей. Возможно, что просто нарисовали типовую схему не особо задумываясь о значении напряжения обмоток НН и группе соединения.
В тоже время существуют значения тока отключения 12,5 и 16 кА для выключателей 20 кВ. Так что, возможно, просто пытались поставить более дешёвое оборудование.

31

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Sergei Shumkov пишет:

существуют значения тока отключения 12,5 и 16 кА для выключателей 20 кВ.

Выключатели с такими токами отключения надо ставить в РП и ТП, а не в питающих подстанций 110/6-20кВ. В эти подстанции выключатель д.б. на 20кА или еще лучше на 25кА.

Sergei Shumkov пишет:

Так что, возможно, просто пытались поставить более дешёвое оборудование.

Это несерьезно. Ставят дешевые выключатели, а вы думаете резистор на 1000А без денег. Подумайте - у него мощность 12 МВт (правда на 10 сек.), четыре штуки еще. А повышенные потери в трансформаторах. У проф. Неклепаева хорошие статьи по поводу координации токов к.з. (именно координация, а не понижение). Там кроме технических проблем, он затрагивает и экономические. Внушает, что снижать ток к.з надо до определенного уровня. У меня осталось, что разумный уровень для сетей 6 - 20кВ порядка 9 - 15кА (на шинах питающих подстанций). Это важно така как при очень низком токе к.з. напряжение неустойчиво - колеблется при любом чихе.

32

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

retriever писал(а):
2014-08-12 09:44:05

Пусть во всех трех нейтралях на всех трех сторонах - 1,2,3 - стоит по резистору - R1, R2, R3.
Ваша схема замещения нулевой последовательности для данного трансформатора - трехлучевая "звезда", при этом в двух лучах звезды у вас будут трансформаторные ветви.
Так вот, ПЕРЕД каждым лучом звезды нужно вставить утроенное значение сопротивления в "своей" нейтрали: 3*R1, 3*R2, 3*R3.

В "трансформаторных" ветвях эти сопротивления нужно втыкать ПОСЛЕ трансформатора, т.е. со стороны нагрузки.
http://rzia.ru/uploads/4731/thumbnail/RrQM5oBf8VtTOy41bEcu.png http://rzia.ru/uploads/4731/thumbnail/RrQM5oBf8VtTOy41bEcu.png
Если у нас R1=бесконечность (нейтраль на ВН разомкнута), то для сети 110 кВ этот трансформатор (по нулевой последовательности) - разрыв. Если все резисторы по нулям, очевидно, будет просто трехлучевая звезда.

Подниму тему.
Возник похожий вопрос. Тоже тр-тор со схемой Yo/Yo/Yo с резисторами в нейтрали на стороне НН. Только нейтраль ВН тоже заземлена.
Прошу посмотреть, правильно ли я составил схему замещения.
Параметры взял из #1, плюс/минус. Интересуют не значения сопротивлений, а точки заземления нейтрали.
1. Сопротивления резистора 12 Ом добавил к сопротивлению нулевой последовательности обмотки НН (умножил на 3 и перевел через Ктр).
2. Заземления не ставлю на схему вообще (как например на рис 3.2 РД 153-34.0-20.527-98, и как в #11). Получается при КЗ в сети ВН в сети НН нет точек заземления нейтрали и отсутствует контур для циркуляции 3Iо - не смотря на фактически заземленную нейтраль ВН подпитки 3Io от тр-ра нет. А вот при КЗ в сети НН контур замыкается, но при заземленной нейтрали ВН тр-ра сопротивления системы ВН так же влияет на величину токов КЗ., что по идее не совсем правильно при формировании резистивно заземленной нейтрали в сети 20 кВ

Правильно у меня получается?

Post's attachments

YYY.PNG 16.91 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

33 (2020-09-14 23:43:29 отредактировано retriever)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Toleg писал(а):
2020-09-14 14:52:44

Получается при КЗ в сети ВН в сети НН нет точек заземления нейтрали и отсутствует контур для циркуляции 3Iо - не смотря на фактически заземленную нейтраль ВН подпитки 3Io от тр-ра нет.

А там компенсационной обмотки никакой нет? Если есть, то должен быть еще 4-й луч.

Toleg писал(а):
2020-09-14 14:52:44

А вот при КЗ в сети НН контур замыкается, но при заземленной нейтрали ВН тр-ра сопротивления системы ВН так же влияет на величину токов КЗ., что по идее не совсем правильно при формировании резистивно заземленной нейтрали в сети 20 кВ

Ориентировочно, пусть у нас сопротивление чисто активное и определяется этим резистором
Ik1=U/(3^0.5*R)=20/(3^0.5*12)=962 А (у вас - более точно - чуть меньше, 857 А на НН). К ВН будет 962/5.75=167 А ( у вас - 149 А)
Вроде похоже. Влияние сопротивления системы "наверху" естественно будет, и оно мало (3*12*5.75^2=1190 Ом резистора и примерно 60 Ом - все остальное)

Toleg писал(а):
2020-09-14 14:52:44

Интересуют не значения сопротивлений, а точки заземления нейтрали.

Вы называете "нейтралью" такую ветвь, в котором нулевая последовательность соединяется с землей.

---[XXXXX]---OO--|--"нейтраль"--земля_по_НП

Но это не физическая нейтраль. Любая обмотка, соединенная в треугольник, должна в АРМ СРЗА соединяться по нулевой последовательности с землей одним концом, вне зависимости от того, заземлена ли настоящая нейтраль или нет. Заземление/разземление - это, на самом деле, резистор в схеме нулевой последовательности ПЕРЕД обмоткой, соединенный в звезду.
Правильно как-то так:

-[сопротивление в нейтрали]--[XXXXX]---OO--|-----земля_по_НП

Резистор этот обычно не рисуют, а рвут ветвь "земли" при разземлении (перестановка мест слагаемых суммы не меняет).

Это не совсем правильно (точнее, совсем неправильно), если у вас число обмоток с заземленной нейтралью больше 1й.


-[сопротивление в нейтрали_ВН]--[ВН Yo]-*-[НН D  ]-OO--|-----земля_по_НП
                                                            |
                                                            |-[СН Yo]-OO--|---[сопротивление в нейтрали_СН]--

Здесь, очевидно, разземление нейтрали ВН (сопротивление в нейтрали ВН=бесконечность) не приведет к уничтожению контура для 3I0 совсем, через СН он все равно будет существовать.

Доказывается это положение таким образом: ток в резисторе нейтрали равен Ia+Ib+Ic. Соответственно, в каждый фазный контур он будет вносить падение напряжения

dUa=R*Ia+R*Ib+R*Ic
dUb=R*Ia+R*Ib+R*Ic
dUc=R*Ia+R*Ib+R*Ic

В матричном виде

[dUa]   [R R R]     [Ia]
[dUb]= [R R R]  * [Ib]
[dUc]   [R R R]     [Ic]


Соответственно, мы можем заменить наш трансформатор с нейтралью через резистор трансформатором с глухим заземлением, перед которым включен магнитосвязанный блок, у которого в фазах сопротивление ZL=R и "взаимоиндукция" Zm=R.
Перевод в нулевую последовательность такого блока дает Z1=Z2=ZL-Zm=R-R=0, Z0=ZL+2Zm=R+2*R=3R. Электрически это блок, получается, сидит перед трансформатором.

34 (2020-09-15 09:36:58 отредактировано Toleg)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Благодарю за ответ!

retriever писал(а):
2020-09-14 23:16:33

А там компенсационной обмотки никакой нет? Если есть, то должен быть еще 4-й луч.

Предположительно нет, буду пытать производителя.
Вы случайно не подскажете формулы для расчета её сопротивления? Почему то не могу найти нигде.

retriever писал(а):
2020-09-14 23:16:33

---[XXXXX]---OO--|--"нейтраль"--земля_по_НП

Вынес сопротивление в отдельный элемент. Почему то совсем другое значение тока КЗ получилось (взял не 36 Ом, а 36,3 Ом чтобы было точное значение как в первом примере переведенное через Ктр). Не знаете почему так?

Добавлено: 2020-09-15 11:34:09

retriever писал(а):
2020-09-14 23:16:33

-[сопротивление в нейтрали_ВН]--[ВН Yo]-*-[НН D  ]-OO--|-----земля_по_НП
                                                            |
                                                            |-[СН Yo]-OO--|---[сопротивление в нейтрали_СН]--
Здесь, очевидно, разземление нейтрали ВН (сопротивление в нейтрали ВН=бесконечность) не приведет к уничтожению контура для 3I0 совсем, через СН он все равно будет существовать.

А если по стороне СН не треугольник? В вашем обосновании он совсем не учитывается.
Я признаться не силен в подобных математических обоснований, но физически же не должен 3Io проходить через заземлённую обмотку звезды, если нет обмотки соединенной в треугольник или другой заземлённой звезды, при условии что на её стороне так же есть заземленные нейтрали

Post's attachments

YYY2.PNG 13.45 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

35 (2020-09-15 13:57:25 отредактировано retriever)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Toleg писал(а):
2020-09-15 09:34:09

А если по стороне СН не треугольник? В вашем обосновании он совсем не учитывается.

У меня в примере по стороне СН звезда с нулем (35 кВ) и в нуле резистор, по стороне НН треугольник, по стороне ВН - звезда с нулем, все обозначения даны.

И что значит не учитывается, если учитывается. Трансформатор - черный ящик
сетьВН===Y---Rн_вн--o
сетьСН===Y---Rн_сн--o
                 D

в каждой его фазе падает напряжение, обусловленное самим трансформатором, и доп. напряжение, обусловленное сопротивлением нейтрали, в каждой фазе
У нас в фазе А падало напряжение

Ua=Ua_T+Rн*(Ia+Ib+Ic), где Ua_T - это падение напряжения, обусловленное самим трансформатором, и учитывающее этот треугольник и все остальные обмотки, а Rн*(Ia+Ib+Ic) падает в резисторе нейтрали. Для других фаз аналогично
Ub=Ub_T+Rн*(Ia+Ib+Ic)
Uc=Uc_T+Rн*(Ia+Ib+Ic)

Далее мы пишем вот так (переставили слагаемые)
Ua=Rн*(Ia+Ib+Ic)+Ua_T - по математике ничего не изменилось, а резистор как бы выехал наружу
Ub=Rн*(Ia+Ib+Ic)+Ub_T
Uc=Rн*(Ia+Ib+Ic)+Uc_T

И дальше получается, что у нас перед трансформатором как бы образовался трехфазный "магнитосвязанный" элемент, в котором падает

[dUa]   [R R R]     [Ia]
[dUb]= [R R R]  * [Ib]
[dUc]   [R R R]     [Ic]

Т.е. эквивалентная схема стала вот такой (Rвн_3фазн и Rcн_3фазн это такие трехфазные магнитосвязанные элементы)
сетьВН==[Rвн_3фазн]=Y-o
сетьСН==[Rcн_3фазн]=Y-o
                                    D
Дальше нужно преобразовать это в симметричные составляющие, и, как уже упоминалось выше, получается в нулевой последовательности 3Rн_вн и 3Rн_сн, в прямой и обратной по нулям.

Toleg писал(а):
2020-09-15 09:34:09

Вынес сопротивление в отдельный элемент. Почему то совсем другое значение тока КЗ получилось

Слишком маленькое сопротивление по прямой последовательности, 1е-6. Задайте 1е-3, у меня с этим значением получились нормальные цифры, 856 А снизу и 149 сверху.
А с 1е-6 у меня тоже фигня какая-то, но цифры не такие, как у вас.
Это глючит сам АРМ (глюк возникает из-за того, что хранится ограниченное число знаков после запятой, и такие маленькие числа начинают криво обрабатываться).


Toleg писал(а):
2020-09-15 09:34:09

Вы случайно не подскажете формулы для расчета её сопротивления? Почему то не могу найти нигде.

Должны быть результаты опытов нулевой последовательности со всех сторон трансформатора. Если они, результаты опытов, есть, то получается что-то типа еще одной обмотки, и далее идут расчеты как для многообмоточного трансформатора, есть Х0вс, Х0сн, и как бы дополнительные Х0в-комп, Х0с-комп.

36 (2020-09-15 18:59:56 отредактировано Toleg)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

retriever, спасибо за объяснения!
Получили паспорт тр-ра. Действительно есть компенсационная обмотка.

retriever писал(а):
2020-09-15 13:30:42

Должны быть результаты опытов нулевой последовательности со всех сторон трансформатора. Если они, результаты опытов, есть, то получается что-то типа еще одной обмотки, и далее идут расчеты как для многообмоточного трансформатора, есть Х0вс, Х0сн, и как бы дополнительные Х0в-комп, Х0с-комп.

Нашел старую тему с похожим вопросом. Но там прямо было указано что замыкают, а что размыкают. Тут же в таблице 3 судя по названию измеряют сопротивление нулевой последовательности, а по факту все обычные значения uk приведены, ничего про КО не сказано. Продолжать дальше дергать производителя или я что то не вижу опять?

Post's attachments

Паспорт на трансформатор ТРДЦН-125000.pdf 14.89 Мб, 19 скачиваний с 2020-09-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37 (2020-09-15 18:47:26 отредактировано retriever)

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

В теории есть таблица 6 из паспорта, она должна быть увязана с параметрами нулевой последовательности.
Вывести формулу быстро сейчас затрудняюсь, надо сидеть.
Проще всего будет сделать 4й луч компенсационной обмотки в АРМ СРЗА с цифрой наобум, и добиваться схождения результатов подбором, это что-то типа обрыва 1й фазы с замыканием на землю со стороны трансформатора.

Если нейтраль в этом опыте не заземлена, то в компенсационной обмотке ток не наведется, или наведется какой-то очень слабый (от небаланса внутри самого Т).

Лучше запросить у производителя нормальный опыт ХХ нулевой последовательности по российскому ГОСТ (там надо замкнуть вывода обмотки А-В-С вместе и подать на них напряжение).

38

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

retriever писал(а):
2020-09-15 18:12:09

Лучше запросить у производителя нормальный опыт ХХ нулевой последовательности по российскому ГОСТ (там надо замкнуть вывода обмотки А-В-С вместе и подать на них напряжение).

Еще раз спасибо! Буду пробовать!

Добавлено: 2020-10-05 12:47:15

retriever, по ходу опять ваша помощь нужна)
Получил данные от завода и подтверждение что в таблице 3 пункта 2.3 в паспорте тр-ра данные прямой последовательности
http://rzia.ru/uploads/images/7008/7de9dc9f7da753af6432eb69ef066502.png http://rzia.ru/uploads/images/7008/7de9dc9f7da753af6432eb69ef066502.png
Вот только толи лыжи не едут, толи я … В общем, не решается у меня система уравнений. Можете посмотреть: я косячу или с данными не то что-то?

Post's attachments

X.xmcd 58.18 Кб, 3 скачиваний с 2020-10-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

39

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

Toleg,
вот такой вариант в голову пришел.
transformator_s_rasshcheplennoi_obmotkoi_i_ko.zip

Но я так понял, что опытов ХХ по нулевой последовательности все равно не делалось. Делались только опыты КЗ (они дают все сопротивления прямой последовательности).
В первом приближении принять все сопротивления прямой и нулевой одинаковыми, или же уменьшить для нулевой в 0.9 раз...

40

Re: учет в схеме замещения заземляющего резистора

retriever писал(а):
2020-10-06 14:07:12

вот такой вариант в голову пришел.

Снимаю шляпу! Спасибо за помощь, выручили!