21

Re: Классификация систем оперативного тока

ПАУтина писал(а):
2021-01-13 01:50:10

Но СТО 56947007-29.120.40.093-2011 то будет указано по любому и в любом ТЗ, а в нём вроде как всё есть, или может скажут он действует только для объектов ФСК или для очередной фирмочки "стройшаражмотаж" он не указ?

дело не в шаражмонтаже, в самом стандарте. Во-первых его назначение для объектов 220 кВ и выше, хотя в нем также есть типовой набор для 35-110 кВ. Но основное не в этом - в нем батареи свинцово-кислотные упоминаются. А сегодня полно других батарей.
И беда то в том, что эти другие батареи ФСК, как я понимаю не разрешает использовать по некоторым причинам.
Другие предприятия используют батареи всякого типа.
И те кто в теме, задаются вопросом, можно ли относить подстанции с аккумуляторами свинцово-кислотными, требующими доливки электролита к подстанциям нового поколения? На мой взгляд это очередное надувательство, потому что для такого типа батарей нужно держать штат аккумуляторщиков со всеми вытекающими, включая специальные помещения и наличие в них вентиляции и специального освещения, проведение осмотров, наличия специальных стекол на окнах и прочее.
Конечно в данном стандарте, есть полезные вещи, но капитальный ремонт помещения со свинцовыми батареями и затраты на саму батарею как бы не вперед энергетику двигают, а лет на 50 назад.

22

Re: Классификация систем оперативного тока

Lekarь писал(а):
2021-01-13 11:35:06

дело не в шаражмонтаже, в самом стандарте. Во-первых его назначение для объектов 220 кВ и выше, хотя в нем также есть типовой набор для 35-110 кВ. Но основное не в этом - в нем батареи свинцово-кислотные упоминаются. А сегодня полно других батарей.
И беда то в том, что эти другие батареи ФСК, как я понимаю не разрешает использовать по некоторым причинам.
Другие предприятия используют батареи всякого типа.
И те кто в теме, задаются вопросом, можно ли относить подстанции с аккумуляторами свинцово-кислотными, требующими доливки электролита к подстанциям нового поколения? На мой взгляд это очередное надувательство, потому что для такого типа батарей нужно держать штат аккумуляторщиков со всеми вытекающими, включая специальные помещения и наличие в них вентиляции и специального освещения, проведение осмотров, наличия специальных стекол на окнах и прочее.
Конечно в данном стандарте, есть полезные вещи, но капитальный ремонт помещения со свинцовыми батареями и затраты на саму батарею как бы не вперед энергетику двигают, а лет на 50 назад.

Свинцово-кислотная обслуживаемая АБ в целом долговечнее, нежели герметичная (25 против 10-12 лет). Плюс у герметичек есть беда с более высоким внутренним сопротивлением АБ, что вызывает бОльшие трудности с подбором коммутационной аппаратуры. Гелевые батареи сильно чувствительны к низким температурам (сдыхает емкость). Так что решение использовать свинцовые батареи очень сильно небезосновательно, ибо они достаточно надежные, хоть и архаичные.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

23

Re: Классификация систем оперативного тока

mrsalikov писал(а):
2021-01-13 11:42:41

Свинцово-кислотная обслуживаемая АБ в целом долговечнее, нежели герметичная (25 против 10-12 лет). .

Так электромеханические защиты еще долговечнее, чем МП защиты. И электромеханики хватало по одному комплекту на шины и трансформаторы, а МП надо по два ставить. И, что теперь назад в прошлое возвращаемся?
Про долговечнее отдельная тема. Заявленный срок службы гелевых АБ есть по 15-18 лет. И я проблему вижу в том, почему от них стали отказываться ФСК в частности - неправильный перевод инструкций по эксплуатации и отсутствие общения с производителями непосредственно этих АБ. Когда их стали массово ставить, то менеджеры преподносили эти АБ, как необслуживаемые, а на самом деле они малообслуживаемые. Это две большие разницы. Их надо тоже обслуживать, но требования к ним на порядок ниже, чем к открытым АТ с электролитом.
Как бы есть примеры в других отраслях, где гелевые АБ ставили в начале века и только сейчас подошел срок их смены.
Но вопрос все равно остается, не является ли наличие открытых свинцово-кислотных батарей на подстанциях, отнесенных к ПС нового поколения, поводом снятия с этих подстанций статуса "нового поколения", про так называемые цифровые я не говорю вовсе. А отсюда идет вопрос по применению стандарта ФСК.

24 (2021-01-13 15:06:46 отредактировано Drop_point)

Re: Классификация систем оперативного тока

Lekarь писал(а):
2021-01-13 11:56:34

не является ли наличие открытых свинцово-кислотных батарей на подстанциях, отнесенных к ПС нового поколения, поводом снятия с этих подстанций статуса "нового поколения"

А что в Вашем понимании является критерием отнесения подстанции к "новому поколению"?
ФСК в НТП ПС ссылается на ГОСТ Р 55608, там критерии перечислены:
- дистанционное управление всеми коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями первичной схемы электрических соединений...;
- наличие программной (логической) оперативной блокировки...;
- применение только элегазовых, вакуумных выключателей или КРУЭ;
- наличие блокировки, исключающей возможность одновременного управления...;
- применение микропроцессорных устройств РЗА.

Вроде бы нет ничего про тип батарей.

25

Re: Классификация систем оперативного тока

Lekarь писал(а):
2021-01-13 11:35:06

дело не в шаражмонтаже, в самом стандарте. Во-первых его назначение для объектов 220 кВ и выше, хотя в нем также есть типовой набор для 35-110 кВ. Но основное не в этом - в нем батареи свинцово-кислотные упоминаются. А сегодня полно других батарей.
И беда то в том, что эти другие батареи ФСК, как я понимаю не разрешает использовать по некоторым причинам.
Другие предприятия используют батареи всякого типа.
И те кто в теме, задаются вопросом, можно ли относить подстанции с аккумуляторами свинцово-кислотными, требующими доливки электролита к подстанциям нового поколения? На мой взгляд это очередное надувательство, потому что для такого типа батарей нужно держать штат аккумуляторщиков со всеми вытекающими, включая специальные помещения и наличие в них вентиляции и специального освещения, проведение осмотров, наличия специальных стекол на окнах и прочее.
Конечно в данном стандарте, есть полезные вещи, но капитальный ремонт помещения со свинцовыми батареями и затраты на саму батарею как бы не вперед энергетику двигают, а лет на 50 назад.

Штат аккумуляторщиков для малообслуживаемых батарей не очень большой понадобится, зато их подготовить можно лучше чем по 1 оперативнику на каждом объекте.

Кстати для подстанций нового поколения вообще расписано с каким интервалом ее должна посещать ОВБ?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Классификация систем оперативного тока

Lekarь писал(а):
2021-01-13 11:56:34

Так электромеханические защиты еще долговечнее, чем МП защиты. И электромеханики хватало по одному комплекту на шины и трансформаторы, а МП надо по два ставить. И, что теперь назад в прошлое возвращаемся?

Нет, не возвращаемся. 2 комплекта защит ставятся по совсем иной причине. Если электромеханика равномерно размазана по 37 панелям и выход 1-2 реле может не сказаться на работе иной части схемы, то в случае отъезда терминала теряем весь комплект защит сразу.

Lekarь писал(а):
2021-01-13 11:56:34

Но вопрос все равно остается, не является ли наличие открытых свинцово-кислотных батарей на подстанциях, отнесенных к ПС нового поколения, поводом снятия с этих подстанций статуса "нового поколения", про так называемые цифровые я не говорю вовсе. А отсюда идет вопрос по применению стандарта ФСК.

Не является. ЦПС практически не высказывает требований к АБ, там есть требования к СОПТ/ЩПТ, а именно система мониторинга и диагностики с прицелом на IIoT.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

27 (2021-01-13 16:37:48 отредактировано Lekarь)

Re: Классификация систем оперативного тока

Drop_point писал(а):
2021-01-13 15:06:23

А что в Вашем понимании является критерием отнесения подстанции к "новому поколению"?
ФСК в НТП ПС ссылается на ГОСТ Р 55608, там критерии перечислены:
- дистанционное управление всеми коммутационными аппаратами и заземляющими разъединителями первичной схемы электрических соединений...;
- наличие программной (логической) оперативной блокировки...;
- применение только элегазовых, вакуумных выключателей или КРУЭ;
- наличие блокировки, исключающей возможность одновременного управления...;
- применение микропроцессорных устройств РЗА.

Вроде бы нет ничего про тип батарей.

Я свои соображения и опыт скажу, т.к. приходилось обосновывать перед финансистами такие объекты. То, что прописано в отношении ПС нового поколения, думаю писалось на коленке, людьми, которые только поверхностно знают объекты, поэтому тут нет ни аккумуляторов, ни собственных нужд и много чего еще.
конечная же цель, ввода в работу подстанций нового поколения - убрать с этих подстанций дежурных, на максимально возможный интервал. И если у вас на ПС не включится выключатель из-за того, что проворонили уровень электролита в банке, то вся реконструкция объекта теряет смысл, вложения миллиардных затрат, которые ложатся в тарифы и могли бы пойти на строительство больниц, дорог и образование детей.
На сегодняшний день конечно научились обманывать сетевые компании тарифные органы, переводя людей из одних подразделений в другие, но при этом эти люди занимаются тем же, что и раньше, но времена эти проходят и тарифные органы тоже учатся, спрашивая, где экономический эффект от тех затрат, которые получаются. А эффекта часто нет никакого.
Одно дело поменять десять масляных выключателей на элегазовые и при этом сократить ремонтный персонал, площади под склады масла и соответственно снизить платежи по налогам за недвижимость. Тут все ясно и понятно, все можно выразить в рублях.
Другое дело, потратить сотни миллионов на дистанционное управление из ДЦ или ЦУСа с сохранением рабочих единиц на подстанции, это необъяснимо. Даже когда начнете сокращать персонал, то как бы это не явно видно в рублях эффект, но объяснить можно, а вот если еще и персонал держать на объекте, то люди не понимают таких игрушек. И правильно, что не понимают и задают нужные вопросы.
Лавочка с красивыми словами "цифровые подстанции" и подстанции нового поколения еще не свернулась, но процесс пошел. Больнее всего будет, как всегда низшим звеньям на объектах, но зато заземляющие ножи будут включать за сто км от объекта, а на самом объекте дежурный будет и заземляющие ножи перепроверять после операций с ними и бегать дистиллированную воду гнать и доливать аккумуляторы, вспоминая те времена, когда эти занимались специально обученные люди и много чего еще делать несвойственного пока не найдет новую работу.

Добавлено: 2021-01-13 18:37:10

mrsalikov писал(а):
2021-01-13 16:02:49

Нет, не возвращаемся. 2 комплекта защит ставятся по совсем иной причине. Если электромеханика равномерно размазана по 37 панелям и выход 1-2 реле может не сказаться на работе иной части схемы, то в случае отъезда терминала теряем весь комплект защит сразу.

Тогда теряется смысл такой реконструкции. когда проектируем, везде пишем, что повышаем надежность, но между собой говорим, что а вдруг терминал накроется. Так это откат назад, а не развитие.

28

Re: Классификация систем оперативного тока

Lekarь писал(а):
2021-01-13 16:37:10

Тогда теряется смысл такой реконструкции. когда проектируем, везде пишем, что повышаем надежность, но между собой говорим, что а вдруг терминал накроется. Так это откат назад, а не развитие.

Не так. Надежность МП и ЭМ РЗА надо сравнивать по теории надежности с учётом того, что в ЭМ-схемах есть последовательные и параллельные связи и у каждого элемента имеется свой коэффициент надежности. И далеко не факт, что по итогу данных изысканий электромеханика будет иметь надежность выше терминала.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

29

Re: Классификация систем оперативного тока

mrsalikov писал(а):
2021-01-13 16:44:09

Не так. Надежность МП и ЭМ РЗА надо сравнивать по теории надежности с учётом того, что в ЭМ-схемах есть последовательные и параллельные связи и у каждого элемента имеется свой коэффициент надежности. И далеко не факт, что по итогу данных изысканий электромеханика будет иметь надежность выше терминала.

По теории надежности конечно вы правы. По количеству претензий в рублях ровно все наоборот, как и по затратам на эксплуатацию. Как владельцы сетевых объектов говорят - у меня стояли в РУ РТ-80 40 штук и 40 лет не было проблем. Поставили МП реле, у них высохли конденсаторы и теперь наши юристы ходят по судам. Скажу, что в судах не очень слушают о теории надежности.

30

Re: Классификация систем оперативного тока

Lekarь писал(а):
2021-01-13 17:00:28

По теории надежности конечно вы правы. По количеству претензий в рублях ровно все наоборот, как и по затратам на эксплуатацию. Как владельцы сетевых объектов говорят - у меня стояли в РУ РТ-80 40 штук и 40 лет не было проблем. Поставили МП реле, у них высохли конденсаторы и теперь наши юристы ходят по судам. Скажу, что в судах не очень слушают о теории надежности.

Ну опять не совсем так, те реле которые Вы упомянули:
кто-нибудь производил их полную проверку?
они срабатывают с теми же параметрами?
у них изоляция соответствует нормам?

тоже был опыт снимаешь такие реле с панели, которым уже более 20 лет, а с них всё сыпется - краска с железа, изоляция с проводов, контакты серо-зелёные и  т.д. ...., поэтому обычно внешний осмотр, контактики щепочкой почистим (лучше берёза), изоляцию прокрутил, потом цепляешься на клемники, прогрузил, сработало близко к уставке и ладно...  А уж какие-нибудь РБМ, так на них лучше не дышать, какие там на фиг 6-7 качков, 3...4 раза и хватит ... тогда самое главное запчастей было, как правило, много, в крайнем случае перебрал полностью, даже паять иногда не надо было, отладил и вбил уставки, но на это уходило столько времени, кошмар .... сейчас конечно гораздо сложней с заменой деталей, да и многие не знают с какой стороны паяльник то брать... поэтому, как говорится "хрен  редьки не слаще".
а вот с надёжностью...
Принцип надёжности - для одного и того же устройства с разной реализацией чем меньше число механических соединений и элементов, подверженных воздействию внешней среды, тем оно более надёжней, а так как внешняя среда является объективной реальностью, то и этот принцип так же является объективным.

31 (2021-01-14 09:01:14 отредактировано Lekarь)

Re: Классификация систем оперативного тока

ПАУтина писал(а):
2021-01-14 02:14:07

Ну опять не совсем так, те реле которые Вы упомянули:
кто-нибудь производил их полную проверку?
они срабатывают с теми же параметрами?
у них изоляция соответствует нормам?

Конечно! Именно из-за несоответствия параметров их капитально отремонтировали, заменив на новые. Да, старые реле. вместо 0,5 сек, могли и за 1,5 отработать, и при проверках могли показать хорошие результаты, но в боевых условиях отказать. На то и есть такой параметр как срок эксплуатации. Но есть нюанс. Не было боевых условий за последние годы. Сети эксплуатировались вполне достойно, повреждений линий не было, в том числе потому что линии были короткие. А вот новые реле, без внешних причин начали отказывать и отключать излишне. Конечно я понимаю, что конденсаторы китайские, но те кого оставили без электроснабжения им все равно, какие там конденсаторы. Только руками можно развести.

Возвращаясь к постоянному току. Купить автомобиль Мерседес и поменять в нем аккумулятор на тот, где надо плотность электролита постоянно измерять глупо и смешно, также как покупать крутые выключатели АВВ  с системой постоянного тока на основе АБ открытого типа, где надо доливать воду, которую сначала надо нагнать, ссылаясь на то, что в Стандарте ведь ничего не сказано про тип АБ.  Я это к тому, что в упомянутом Вами стандарте много сказано про АСУ ТП и мониторинг. Так зачем тратить десятки мильонов на АСУ ТП и мониторинг, когда реальный мониторинг сидит на этой подстанции в виде аккумуляторщика.