1

Тема: Расчет времени насыщени

Добрый день.
Подскажите, кто-нибудь сталкивался,
При расчете времени насыщения получилось отрицательное время насыщения,какой это имеет физический смысл?

Расчетные данные:ячейка кру, ток на шинах порядка 10кА,ктт=75/5

Ещё вытекает вопрос, мне подставлять в расчетный ток максимальный ток на шинах или можно подставить уставку МФТО?

2

Re: Расчет времени насыщени

Holly писал(а):
2021-06-08 15:18:37

При расчете времени насыщения получилось отрицательное время насыщения,какой это имеет физический смысл?

Считайте не по упрощенным формулам а графическим методом.

Holly писал(а):
2021-06-08 15:18:37

Ещё вытекает вопрос, мне подставлять в расчетный ток максимальный ток на шинах или можно подставить уставку МФТО?

Расчетный ток на шинах. И с учетом насыщения, РЗА должна успеть насчитать больше уставки.

3 (2021-06-08 19:35:18 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщени

75/5 не маловато ли для 10 кА?. По установившемуся режиму проходит? А>1?

Отрицательное время - из-за упрощенных формул, точное время будет всегда положительным

У вас скорее всего будет насыщение в переходном режиме, как тт ни крути, для 10 кА нужно большой Ктт, что-то в районе 2000/1 и для отходящих присоединений моут быть проблемы с выставлением уставок.

Поэтому как вариант забить на это время до насыщения и считать по А>1 для отходящих

4 (2021-06-09 13:18:23 отредактировано Holly)

Re: Расчет времени насыщени

retriever писал(а):
2021-06-08 17:42:12

75/5 не маловато ли для 10 кА?. По установившемуся режиму проходит? А>1?

У вас скорее всего будет насыщение в переходном режиме, как тт ни крути, для 10 кА нужно большой Ктт, что-то в районе 2000/1 и для отходящих присоединений моут быть проблемы с выставлением уставок.

Поэтому как вариант забить на это время до насыщения и считать по А>1 для отходящих

ктт=75/5-потому что запитан трансформатор с мощностью 630ква.
При увеличении kном с 15 до 50- время насыщения становится 17мс .
Насколько рационально увеличивать kном до таких значений и вообще конструктивно это возможно для маломощных ТТ?

Да.действительно,а<1

5 (2021-06-09 18:12:51 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщени

Модель насыщения ТТ и ДЗТ
Попробуйте потыкать файл на вкладке конструктор тт.

Это неточные данные, окончательно надо удостовериться у завода.

На большой Кном я бы не рассчитывал для 75/5.


Большая погрешность у ТТ при малых токах возникает при токе около 1...5% и менее (кривая намагничивания стали в начальной части имеет изгиб - область со сниженной магнитной проницаемостью, из-за этого при малых токах возрастает ток намагничивания). При этом погрешность при малых токах всегда отрицательная.

Думаю, что Ктт можно задрать. Достаточно, чтобы МТЗ, ТО и ЗП имели уставку, большую примерно 5-10% от номинала ТТ. При меньших токах из-за отрицательной погрешности гарантированно ничего работать не будет, а задачи точного измерения нагрузочного тока у рз нет.

В госте на ТТ есть нормируемые погрешности при разных уровнях токов, посмотрите там или уточните на заводе.

Я видел экспериментальные кривые, там погрешность -10%
при токе в районе 0.5...1%. Угловая погрешность там тоже задирается, но для ненаправленных защит она вообще не имеет значения.

За временем насыщения гоняться не стоит (можете в крайнем случае проверить при токе кз за Т, чтобы не было насыщения). А>1 при кз на шинах, на электромеханике так жили, более того, даже насыщение допускали (см. Чернобровов)

А вот возможность выставления в терминал уставки ЗП  проверьте обязательно, можно влететь из-за здорового Ктт.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Расчет времени насыщени

retriever писал(а):
2021-06-09 18:04:15

Модель насыщения ТТ и ДЗТ
для 75/5.



За временем насыщения гоняться не стоит (можете в крайнем случае проверить при токе кз за Т, чтобы не было насыщения). А>1 при кз на шинах, на электромеханике так жили, более того, даже насыщение допускали (см. Чернобровов)

А вот возможность выставления в терминал уставки ЗП  проверьте обязательно, можно влететь из-за здорового Ктт.

Извиняюсь,что с запозданием..
Скажите,для чего Вы рекомендуете ТТ с номиналом 2000/1,но при этом за временем насыщения гоняться не стоит?
Ведь переход с 75/5 на 2000/1 сделан в связи с тем что ТТ не проходят по насыщению с остаточной намагниченностью 0,86В ..

7 (2021-06-16 12:48:15 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени насыщени

Holly писал(а):
2021-06-16 11:50:59

Скажите,для чего Вы рекомендуете ТТ с номиналом 2000/1,но при этом за временем насыщения гоняться не стоит?
Ведь переход с 75/5 на 2000/1 сделан в связи с тем что ТТ не проходят по насыщению с остаточной намагниченностью 0,86В ..

Я наверное не совсем корректно выразился.
Там такие варианты:
1) Выбрать ТТ с А>1, на все эти времена до насыщения забить. Этот вариант годится, если мы заведомо решили по каким-то другим причинам не задирать Ктт или есть проблемы с изготовлением такого ТТ. С насыщением бороться либо выдержкой времени, либо никак (для ненаправленных токовых защит это некритично).
2) Выбрать ТТ с А>(w*Tp+1)/(1-Kr), который не насыщается (и тогда выбрать условно 2000/1).
3) Вариант "Выбрать ТТ с временем насыщения меньше такого-то" - тут очень сложно сказать, что потом с этим временем делать. Некоторые дифзащиты имеют возможность срабатывать за малое время (Siemens, как я слышал -около 6 мс), используя при этом специальный детектор насыщения, а потом блокироваться.

Но защиты на другом принципе и других производителей могут иметь другую математику, требующую большее окно данных (например, Фурье-фильтр с окном 20 мс). Опять же защиты не всех типов и не всех производителей умеют блокироваться после обнаружения насыщения. Некоторые продолжают работать (электромеханика-точно), и тогда уже не имеет значения, правильно ли они работали до насыщения, если при наступлении насыщения они все равно сработают неправильно.

Поэтому выбор "по времени насыщения" требует подробного анализа по защитам каждого типа каждого производителя. На стадии П эти производители еще и неизвестны могут быть.

Поэтому имхо:
- если у нас ненаправленная МТЗ, ТО, то насыщение это вызовет кратковременную задержку в срабатывании (не более 3*Tp). Ложного срабатывания не будет, т.к. насыщение уменьшает ток, не увеличивает. И если это какие-то отходящие присоединения 6-10 кВ, то достаточно варианта (1) - А>1. Т.е. это как бы выбор "по-старому". Для ЛЗШ допустим выдержка времени 0.15 с, чтобы отстроиться от насыщения.
При этом можно оставить небольшие Ктт и не попасться на проблемы с выставлением уставок у всяких маломощных присоединений.

- во всех остальных случаях, особенно если это дифзащита Т или генератора, то лучше выбрать ненасыщающийся ТТ (условный 2000/1).

- если ТТ заменить нельзя, то для ДЗ, ТНЗНП, ДЗШ, ДЗО, ДЗЛ в идеале выдержка времени 3*Тр+0.02 =0.08 с (при Тр=0.02).
Но, судя по моделированию, уже где-то через 0.05 с угловая погрешность ТТ падает достаточно, чтобы правильно начали работать органы направленности ДЗ и ТЗНП.
Также где-то через 0.05 с начинает хорошо работать торможение у дифзащит (ДЗО, ДЗШ, ДЗЛ).
Наверное, в таком случае пройдут и какие-то защиты со спецалгоритмами, заточенные на работу с малым окном данных... но "если ТТ заменить нельзя", то, скорее всего, речь исходно идет о каком-то бюджетном проекте с сохранением всякого старья безо всяких спецалгоритмов (типа "замена АУВ").

8 (2021-06-16 15:33:48 отредактировано SVG)

Re: Расчет времени насыщени

А сколько времени продержится ТТ с Ктт=75/5 при токе 10 кА? Точно эти ТТ способны по термической своей стойкости выдержать больше 110 крат? Скорее всего они на куски разлетятся за время работы выключателя.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

9

Re: Расчет времени насыщени

retriever писал(а):
2021-06-16 12:44:18

И если это какие-то отходящие присоединения 6-10 кВ, то достаточно варианта (1) - А>1. Т.е. это как бы выбор "по-старому".

По-старому для МТЗ даже есть вариант проверки погрешности при токе уставки вместо максимального тока КЗ.
Такое условие даже с A<1 может выполняться.

10 (2021-06-17 13:34:06 отредактировано Holly)

Re: Расчет времени насыщени

[/quote=retriever]

Holly писал(а):
2021-06-16 11:50:59

1) Выбрать ТТ с А>1, на все эти времена до насыщения забить. Этот вариант годится, если мы заведомо решили по каким-то другим причинам не задирать Ктт или есть проблемы с изготовлением такого ТТ. С насыщением бороться либо выдержкой времени, либо никак (для ненаправленных токовых защит это некритично).

Поэтому имхо:
- если у нас ненаправленная МТЗ, ТО, то насыщение это вызовет кратковременную задержку в срабатывании (не более 3*Tp). Ложного срабатывания не будет, т.к. насыщение уменьшает ток, не увеличивает. И если это какие-то отходящие присоединения 6-10 кВ, то достаточно варианта (1) - А>1. Т.е. это как бы выбор "по-старому". .

Спасибо большое за развернутые разъяснения!
Скажите, пожалуйста,
На какой документ сослаться,если я напишу,что достаточно соблюдение условия А>1(и почему не эту формулу А(1-Kr)>1 ) ...?
Правильно ли написать ,что на отходящей ВЛ 10 кВ -МТЗ является основной защитой и ни о каком насыщении смысла говорить нет.
А на вводе в ТП 630 КВА сказать,что насыщение может привести только к замедлению ТО и что на линиях 10 кВ не регламентировано как на высоковольтных линиях предельно допустимые времена отключения КЗ по условию динамической устойчивости ЭЭС

11

Re: Расчет времени насыщени

Holly писал(а):
2021-06-17 13:32:10

На какой документ сослаться,если я напишу,что достаточно соблюдение условия А>1(и почему не эту формулу А(1-Kr)>1 ) ...?

А>(w*Tp+1)/(1-Kr)
Если ТТ размагнитился и нет апериодики, то Кr=0, Tp=0 и А>1

А=Кном/Красч*(Z2+Zном)/(Z2+Zрасч), если Красч=Кном, Zрасч=Zном - нагрузка и кратность равны номинальным -  А=1
Сошлитесь на ПНСТ и на ГОСТ. Если напрячься, там можно найти упоминание этого момента.
Если вас интересует, нет ли тут фундаментальной ошибки, то, судя по выводу формул с нуля, именно так и выглядит условие отсутствие насыщение в установившемся режиме, и Кном/Красч*(Z2+Zном)/(Z2+Zрасч)>1 бьется со всякими Шабадами.

Holly писал(а):
2021-06-17 13:32:10

Правильно ли написать ,что на отходящей ВЛ 10 кВ -МТЗ является основной защитой и ни о каком насыщении смысла говорить нет.
А на вводе в ТП 630 КВА сказать,что насыщение может привести только к замедлению ТО и что на линиях 10 кВ не регламентировано как на высоковольтных линиях предельно допустимые времена отключения КЗ по условию динамической устойчивости ЭЭС

Да можно что-то такое написать.