21

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-05 01:45:44

Я согласен с Вами. До этого момента я всегда выполнял расчет с наличием остаточной намагниченности и, поверьте, мне проще всего, написать в выводах, что необходимо применение специальных ТТ с классами точности релейных обмоток PR, TPY или TPZ. Но попробуйте объяснить это заказчикам, которые упорно не хотят закупать эти специальные ТТ, попробуйте объяснить им, что им придется заплатить за ТТ в 2-3 раза больше обычных ТТ с классами точности 5Р или 10Р на каждое присоединение.
Мне вообще какая печаль, я бы с удовольствием везде ставил эти PR, TPY, TPZ и не "парился" бы с расчетами, не "играл" бы с сечениями, вторичными мощностями, предельными кратностями и коэффициентами трансформации ТТ с 5Р (10Р). Но вот далеко не всех заказчиков устраивает такое решение. Не раз уже вступал в "культурную беседу" по поводу этого, все хотят "посчитать" так, чтоб 5Р и 10Р прошло, ведь у них аргумент: "столько подстанций стоит с такими ТТ и ничего, все работает". Ну вот и выкручиваемся как можем. Не пройдет этот аргумент с присоединенями без АПВ в ОДУ, ну хорошо, выхода кроме PR (TPY, TPZ) значит не будет, заказчики это наконец поймут, стиснут зубы и успокоятся, а для меня эта очередная головная боль временно закончится до следующего раза.

Да, в этом и сложность работы проектировщика - нужно уметь переубедить от ошибочного видения ситуации, в том числе Заказчика. Есть куча писем от производителей, письма Минэнерго, СО ЕЭС, с подтверждениями, что данная проблема существует. Понимаю, что сложно спорить с теми, кто заказывает проект. Просто в вашей ситуации все риски лягут на ваши же плечи, если будут отключения по обсуждаемой проблеме. У нас обычно во всех бедах виноват проектировщик - не заложил, не предусмотрел, не посчитал. Лучше подстраховаться и запросить что- то типа гарантийного письма от Заказчика, что всю ответственность за возможные риски при применении классов точности 5Р и 10Р без расчетов остаточной намагниченности они берут на себя.

22

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

High_Voltage писал(а):
2020-05-05 11:17:43

Посчитайте 5Р, но со вторичным током 1А, может пройдет.

На высокой стороне и так 1А, а на низкой 1А нежелателен, в диапазон значений уставок терминала не попадаем, а загрублять не вариант, чувствительность МТЗ не будет обеспечиваться.

Добавлено: 2020-05-06 16:28:37

LikeSilverRain писал(а):
2020-05-05 18:01:59

Да, в этом и сложность работы проектировщика - нужно уметь переубедить от ошибочного видения ситуации, в том числе Заказчика. Есть куча писем от производителей, письма Минэнерго, СО ЕЭС, с подтверждениями, что данная проблема существует. Понимаю, что сложно спорить с теми, кто заказывает проект. Просто в вашей ситуации все риски лягут на ваши же плечи, если будут отключения по обсуждаемой проблеме. У нас обычно во всех бедах виноват проектировщик - не заложил, не предусмотрел, не посчитал. Лучше подстраховаться и запросить что- то типа гарантийного письма от Заказчика, что всю ответственность за возможные риски при применении классов точности 5Р и 10Р без расчетов остаточной намагниченности они берут на себя.

Согласен с Вами. Но гарантийного письма от Заказчика не добиться. Уже выносили на обсуждение.

23 (2020-05-06 17:51:57 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Что значит - в диапазон не попадаете, на НН как раз проблем обычно никаких попасть в диапазон, это на ВН может быть такая проблема (было уже так, ТТ 1500/1 на ВН а номинальный ток 60 А что ли).
Параметры трансформатора какие?

24

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Дмитрий, добрый день! А откуда у Вас информация, что классы точности PR, TPY, ТPZ  в 2-3 раза дороже чем класс Р ? На PR вообще материалоемкость почти такая же, как и на Р. разница только в техпроцессе. На TPY просто большой магнитопровод, соответственно себестоимость увеличивается за счет этого, но уж точно не в 3 раза...

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-05 01:45:44

Я согласен с Вами. До этого момента я всегда выполнял расчет с наличием остаточной намагниченности и, поверьте, мне проще всего, написать в выводах, что необходимо применение специальных ТТ с классами точности релейных обмоток PR, TPY или TPZ. Но попробуйте объяснить это заказчикам, которые упорно не хотят закупать эти специальные ТТ, попробуйте объяснить им, что им придется заплатить за ТТ в 2-3 раза больше обычных ТТ с классами точности 5Р или 10Р на каждое присоединение.
Мне вообще какая печаль, я бы с удовольствием везде ставил эти PR, TPY, TPZ и не "парился" бы с расчетами, не "играл" бы с сечениями, вторичными мощностями, предельными кратностями и коэффициентами трансформации ТТ с 5Р (10Р). Но вот далеко не всех заказчиков устраивает такое решение. Не раз уже вступал в "культурную беседу" по поводу этого, все хотят "посчитать" так, чтоб 5Р и 10Р прошло, ведь у них аргумент: "столько подстанций стоит с такими ТТ и ничего, все работает". Ну вот и выкручиваемся как можем. Не пройдет этот аргумент с присоединенями без АПВ в ОДУ, ну хорошо, выхода кроме PR (TPY, TPZ) значит не будет, заказчики это наконец поймут, стиснут зубы и успокоятся, а для меня эта очередная головная боль временно закончится до следующего раза.


Благодарю за рекомендацию. Интересно где такое написано и в чем разница между сетями 330 кВ и выше и сетями до 330 кВ в плане насыщения сердечника ТТ? И там, и там ТТ прекрасно способен насыщаться. Листая Циглера не нашел об этом, может упустил, не знаю. По нормативке ничего об этом не нашел.

Да, они могут лишь рекомендовать, но в итоге процесс согласования будет затягивать уйму времени и проще рассматривать их рекомендации сразу как требования, да и заказчиков это не устроит, они всегда хотят, чтоб все на бумаге красиво было, брать на себя ответственность не будут.

25 (2020-05-07 18:20:24 отредактировано Дмитрий Березин)

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

retriever писал(а):
2020-05-06 17:29:47

Что значит - в диапазон не попадаете, на НН как раз проблем обычно никаких попасть в диапазон, это на ВН может быть такая проблема (было уже так, ТТ 1500/1 на ВН а номинальный ток 60 А что ли).

Ну хотя бы для тех же уставок МТЗ отходящих линий к ТСН например.

retriever писал(а):
2020-05-06 17:29:47

Параметры трансформатора какие?

Если под параметрами ТТ Вас интересует только Ктт, то для вводов 3000/5, для отходящих линий 600/5, для ТСН 150/5.

Ruzayy писал(а):
2020-05-06 21:25:37

Дмитрий, добрый день! А откуда у Вас информация, что классы точности PR, TPY, ТPZ  в 2-3 раза дороже чем класс Р ? На PR вообще материалоемкость почти такая же, как и на Р. разница только в техпроцессе. На TPY просто большой магнитопровод, соответственно себестоимость увеличивается за счет этого, но уж точно не в 3 раза...

Я не эксперт в конструкциях ТТ, но слышал, что разница между P и PR как раз в разных характеристиках материала, что обеспечивает в случае PR ограничение остаточной намагниченности до 10%. Про TPY, TPZ вообще ничего не знаю, буду очень признателен, если поделитесь информацией, очень интересно.

О такой разнице в цене между P и PR, TPY, ТPZ узнал в рабочем порядке, поделился заказчик, который в последствии инициировал необходимость исключения такого решения (замена P на PR) в ПД, сказал, что завод назвал ему такую цену (в 2-3 раза дороже P в зависимости от класса напряжения), какую точно, мне не сказал по понятным причинам. Могу предположить, что завод как заинтересованная сторона завысил "в разы" цену заказчику, почувствовав безвыходность его положения, трудно сказать, я простой человек, в финансах, маркетинге и "играх" больших боссов не разбираюсь. И вообще, если рассуждать, то почему бы тогда не применять везде эти PR, TPY, TPZ (ну ладно, хотя бы PR), раз у них цена не сильно отлична от P? Почему столько проблем в согласовании этого решения? Заказчиков не устраивает именно цена, а какая конкретно, мне простому инженеру никто, разумеется, не скажет. Если у Вас есть конкретная информация на этот счет, было бы интересно ознакомится. Конечно, у каждого производителя эта цена своя, но она же не может быть сильно отлична в рыночном сегменте.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2020-05-07 19:04:56 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-07 18:07:06

Если под параметрами ТТ Вас интересует только Ктт, то для вводов 3000/5, для отходящих линий 600/5, для ТСН 150/5.

Я имел в виду параметры силового Т (АТ).
Для МТЗ к ТСН и для МТЗ ОЛ все эти насыщения никаких проблем не создают, проблема - это дифзащита Т(АТ).

Я слышал, что в где-то в 1.5 раза дороже PR, чем P, во всяком случае на 10 кВ. Причем там цена - что-то сопоставимое с месячным окладом инженера.
А вот силовые кабели 10 кВ большого сечения, оказывается, стоят около 1000 р. за метр и более, мало-мальски длинный кабель - несколько сотен метров - дороже этого ТТ в разы.
Проблема, наверное, будет, если вы решите на 10 кВ все ТТ сделать 10PR и т.п. Там, где дифзащита это надо, во всяком случае по уму.

Попробуйте продавить решение - 10PR на вводах - как вариант, и ссылайтесь на то, что ОЛ 10 кВ и ТСН не в ведении РДУ, и проблемы насыщения ТТ этих присоединений - это проблемы собственника. Может, прокатит.

27

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Между Р и PR нет и не может быть большой разницы в себестоимости , потому что самый простой и дешевый способ получить низкую остаточную магнитную индукцию, это сделать магнитопровод с воздушным/немагнитным зазором. Получается, в зависимости от логистики конкретного производства, разница в себестоимости будет заключаться только во времени на дополнительные операции (амортизация оборудования+оплата рабочего времени). Ну и конечно кто то конкретный вполне может запросить какую угодно цену - никто этого запретить не может, свободный рынок. Просто, пока, эти классы точности делает полтора завода в России и опыт в среднем по стране - крохотный, а как только такие заказы пойдут "на потоке" - цены выровняются, потому что такие трансформаторы будут делать многие производители. Техпроцесс оптимизируется и разница в цене будет небольшая.
Что касается разницы в цене между всеми этими классами (P, PR, TPY, ТPZ) - как можно сравнить допустим Р и TPY ? Они только по названию одинаковые - и тот и другой класс точности для защиты, но задачи они решают разные и не являются взаимозаменяемыми. Как их можно корректно сравнить?? И на велосипеде, и на тракторе можно ездить в одно и то же место, на рыбалку например. Только стоимость поездки будет отличаться невероятно... Получается, что это не ТТ с классами для переходных режимов стоят дороже "традиционных". А это просто стоимость решения конкретной проблемы. То есть - никто ничего не экономит, просто проблема остается нерешенной. И по-другому, быстро и относительно дешево (именно так) эта проблема не решается. Можно конечно бесконечно увлекательно говорить о том, что скоро все трансформаторы тока будут цифровыми и проблема насыщения уйдет как класс. Но это "скоро" может наступить в самом невероятном варианте развития событий лет через 20. А может и вообще не наступить.
По поводу проблем при согласовании.
Да никто толком не разбирается в вопросе - это раз! Точнее таких специалистов очень мало и загружены они по самое не могу... Потому что все - идут к ним! А самое интересное, что решение в основном принимаю не спецы, а менеджеры ICQ/ab:) Им это непонятно, а все непонятное пугает.
Опыта эксплуатации нет - это два! Действительно, откуда он возьмется. В России из всего этого перечня полезных свойств трансформатора тока, относительно хорошо известна только низкая остаточная намагниченность. И то, известна она из-за применения в системах плавки гололеда, то есть немного другие задачи решает.

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-07 18:07:06

Ну хотя бы для тех же уставок МТЗ отходящих линий к ТСН например.

Если под параметрами ТТ Вас интересует только Ктт, то для вводов 3000/5, для отходящих линий 600/5, для ТСН 150/5.

Я не эксперт в конструкциях ТТ, но слышал, что разница между P и PR как раз в разных характеристиках материала, что обеспечивает в случае PR ограничение остаточной намагниченности до 10%. Про TPY, TPZ вообще ничего не знаю, буду очень признателен, если поделитесь информацией, очень интересно.

О такой разнице в цене между P и PR, TPY, ТPZ узнал в рабочем порядке, поделился заказчик, который в последствии инициировал необходимость исключения такого решения (замена P на PR) в ПД, сказал, что завод назвал ему такую цену (в 2-3 раза дороже P в зависимости от класса напряжения), какую точно, мне не сказал по понятным причинам. Могу предположить, что завод как заинтересованная сторона завысил "в разы" цену заказчику, почувствовав безвыходность его положения, трудно сказать, я простой человек, в финансах, маркетинге и "играх" больших боссов не разбираюсь. И вообще, если рассуждать, то почему бы тогда не применять везде эти PR, TPY, TPZ (ну ладно, хотя бы PR), раз у них цена не сильно отлична от P? Почему столько проблем в согласовании этого решения? Заказчиков не устраивает именно цена, а какая конкретно, мне простому инженеру никто, разумеется, не скажет. Если у Вас есть конкретная информация на этот счет, было бы интересно ознакомится. Конечно, у каждого производителя эта цена своя, но она же не может быть сильно отлична в рыночном сегменте.

28

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

А в чем конструктивная разница между PR, TPY и TPZ?
я правильно, понимаю, что TPY = PR с большим магнитопроводом (и с зазором), а на TPZ магнитопровод и зазор еще больше? Или там еще как-то с материалами это связано?

29

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

В книге "Расчеты допустимых нагрузок в токовых цепях РЗ" сказано, что в TPY малый немагнитный зазор для устранения остаточной намагниченности, а в TPZ немагнитные зазоры и линейная характеристика во всем диапазоне токов. Информации о конструктиве не много)
А вот еще вопрос в область нормативной базы. В ГОСТ написано что он устанавливает методы расчета времени до насыщения для P, PX, TPX (замкнутый сердечник). То есть как бы если заказчику рекомендуется PR то надо доказать что он лучше и посчитать время до насыщения для него. А по этому ГОСТу этого как бы нельзя делать...

30

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Как Вы написали - так ABB делают, если верить их руководству. А если обобщить, то у трансформатора одного и того же типа, но с разными классами точности может и не быть конструктивной разница между PR, TPY, TPZ. Это зависит от того, какой тип трансформатора и какой расчет, и какое техническое решение использует конкретный производитель. Можно вот так например сделать для PR, TPY, TPZ - все магнитопроводы с воздушным зазором. В зависимости от конкретных параметров меняется величина (длина) зазора, кол-во зазоров и размеры магнитопровода. TPY можно сделать без воздушного зазора, за счет подбора магнитных характеристик. Но еще раз обращаю внимание, что некорректно сравнивать исполнения ТТ для переходного режима и все остальное. Если они не взаимозаменяемы - какое тут может быть сравнение?

retriever писал(а):
2020-05-07 19:16:00

А в чем конструктивная разница между PR, TPY и TPZ?
я правильно, понимаю, что TPY = PR с большим магнитопроводом (и с зазором), а на TPZ магнитопровод и зазор еще больше? Или там еще как-то с материалами это связано?

Добавлено: 2020-05-08 16:34:26

А откуда столько вопросов о конструкции трансформаторов/магнитопроводов с классами PR, TPY, TPZ ?
Если ТТ правильно работает в заданных условиях - какая разница что у него там внутри?

31

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

retriever писал(а):
2020-05-07 19:03:58

Я имел в виду параметры силового Т (АТ).

Транс 125 МВА 330/35/10 кВ

retriever писал(а):
2020-05-07 19:03:58

Для МТЗ к ТСН и для МТЗ ОЛ все эти насыщения никаких проблем не создают, проблема - это дифзащита Т(АТ).

Согласен, только как убедить в этом РДУ? Был случай с терминалом КСЗ (правда на 110 кВ), так его не согласовывали из-за расчета ПНСТ-283-2018 (ГОСТ Р 58669-2019 еще не был введен) и были попытки объяснить, что для КСЗ это насыщение особой роли не играет, попытки были тщетны, заставили применить необходимые меры "по предотвращению неправильной работы устройства РЗА". Да и в письмах производителей указывается это допустимое время до насыщения. К слову, для ЭКРА, это время составляет до 25 мс (для КСЗ). Зачем это нужно, если для ступенчатых защит это не особо критично, особенно, когда кратность тока КЗ намного выше кратности уставки? Возможно, конечно, это как-то связано с обработкой входной информацией АЦП, который на выходе даст такую большую погрешность, что это приведет к неправильному действию даже КСЗ (ложному отключению или не отключению). Если есть у кого какие размышления по этому поводу, буду рад послушать. Интересна также величина погрешности, которую может дать насыщение ТТ.

retriever писал(а):
2020-05-07 19:03:58

Попробуйте продавить решение - 10PR на вводах - как вариант, и ссылайтесь на то, что ОЛ 10 кВ и ТСН не в ведении РДУ, и проблемы насыщения ТТ этих присоединений - это проблемы собственника. Может, прокатит.

Благодарю за продуктивный комментарий. Мы так и делаем, не всегда прокатывает. РДУ неинтересны объекты ниже 110 кВ, они не системообразующие и в этом случае прокатывает, т.к. и заказчику вся эта тема с насыщением неинтересна, но вот если станция, тогда да, тогда это проблема.

Ruzayy писал(а):
2020-05-08 12:34:26

А откуда столько вопросов о конструкции трансформаторов/магнитопроводов с классами PR, TPY, TPZ ?
Если ТТ правильно работает в заданных условиях - какая разница что у него там внутри?

Инженерный интерес, повысить профпригодность, нужно же знать конкретно с каким оборудованием работаешь. Тем более грех не спросить мнение компетентных в этой сфере людей, вдруг кто знает.

Ruzayy писал(а):
2020-05-07 19:06:59

Просто, пока, эти классы точности делает полтора завода в России

Да вроде как уже два как минимум: УЭТМ и Электрощит+К.

zigzag писал(а):
2020-05-07 23:08:14

А вот еще вопрос в область нормативной базы. В ГОСТ написано что он устанавливает методы расчета времени до насыщения для P, PX, TPX (замкнутый сердечник). То есть как бы если заказчику рекомендуется PR то надо доказать что он лучше и посчитать время до насыщения для него. А по этому ГОСТу этого как бы нельзя делать...

Вы имеете ввиду универсальные характеристики ТТ с прямоугольными характеристиками намагничивания (ПХН), предложенные ГОСТ Р 58669-2019, которые справедливы только для ТТ с классами точности P и для которых постоянная времени вторичного контура Ts стремится к бесконечности? Так можно PR посчитать по ПНСТ-283-2018, рассчитать фактическую Ts и нет проблем, необходимость применения ТТ с PR будет вполне доказана. Если есть еще какая информация в части того, почему нельзя выполнять расчет ТТ с PR по ГОСТ Р 58669-2019, буду благодарен за ответ, очень интересно.

32

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-09 05:37:30

для КСЗ это насыщение особой роли не играет

Для КСЗ это может быть опасно для ДЗ и направленной МТЗ в случае включения на сумму токов. С этим и было связано отключение, о котором упоминается в письме Минэнерго. А когда на один ТТ включено, то да, просто может быть возврат ступеней с невысоким Кч. Почему РДУ не принимает это во внимание - загадка. Видимо это гиперболизированная перестраховка.

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-09 05:37:30

Да и в письмах производителей указывается это допустимое время до насыщения.

Производителей же тоже "сверху" обязали для всех защит дать эти странные времена

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-09 05:37:30

Вы имеете ввиду универсальные характеристики ТТ с прямоугольными характеристиками намагничивания (ПХН),

Я имел в виду пункт 1.1 ГОСТа где написано что он подходит для ТТ с замкнутым магнитопроводом. Что касается учета Ts и расчета по ПНСТ, наверное да, вы правы, в ПНСТ есть строки про PR.

33 (2020-05-09 14:35:23 отредактировано retriever)

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Ruzayy писал(а):
2020-05-08 12:34:26

А откуда столько вопросов о конструкции трансформаторов/магнитопроводов с классами PR, TPY, TPZ ?

Вопрос вообще стоит такой как выбирать TPY, TPZ. В смысле что просто написать "выбираем TPY/TPZ"  в нынешние темные времена - не вариант.
Есть "универсальный" вариант - взять ВАХ и начать по ним численно все это дело считать. Как я понял из литературы, отличаются они тупо наклоном начального участка, у P начальный участок почти вертикальный, у PR наклонен чуть сильнее, у TPY еще сильнее, у TPZ совсем сильно. С этой точки зрения классы точности - сугубо вторичные понятия "для менеджеров", и отличия между ними тоже "для менеджеров".

Де-факто надо взять расчетный ток КЗ, нагрузку, постоянную времени и прикинуть, какая нужна ВАХ, а дальше это дело пересчитать в класс точности (или "узнать", что никакой ТТ не подходит).

Далее вопрос встает относительно каких-то иных вариантов выбора. Опять же, как я понял, все в конечном счете сводится к расчету типа как в ПНСТ, все так же рисуется Кпр(t), огибающая, и сравнивается с каким-то максимумом, только максимум этот каждый гребаный раз считается по-разному.

10P Кпр.ном=1, при этом Ts>>Tp  и может не учитываться (ПНСТ формула Б.41 превращается в Б.42), учет остаточной намагниченности обязателен.

10PR - вроде бы все то же самое, как для 10P, только без остаточной намагниченности (или там 10%), хотя на самом деле вопрос, чему равен Кпр.ном... Вообще впечатление такое, что 10PR это какой-то дешманский вариант TPY, в котором погрешность в норм. режиме не нормируется, а так это "TPY для бедных".

TPY Кпр.ном>1 (и там надо тогда в этом ПНСТ сделать "подчистку" всех формул, потому что в начале Кпр.ном в формулах есть, а потом его приравнивают 1 и выкидывают). Единственный паспорт на TPY, который у меня есть - там Ktd=6.25 (это, как я понял, и есть Кпр.ном). Ts может и можно выкинуть из расчета, может и нет... Учета остаточной намагниченности нет (или там 10%)

TPZ - ничего не понятно. Так понимаю, что там нормируется Ts (постоянная времени вторичной цепи), очевидно - при номинальной нагрузке, чему равно Кпр.ном (Кtd) - хз, видимо, он должен быть так же приведен в паспорте. Причем противоречивые данные - забугорные источники указывают на Ts=60+-6мс, по ПНСТ получается 10/314=0,032 c =32 мс. Не очень понял, есть ли у такого ТТ Кном, Sном (я так понял, что есть, только формулируются по-другому). Учета остаточной намагниченности нет.

Из указанного также видно, что расчет для реальной нагрузки (а не номинальной), реальных токов и т.п. придется все равно делать под каждый объект отдельно.

Короче говоря, реквестирую какие-то каталоги с типовыми параметрами этих ТТ: TPZ, TPY, PR... Чтобы можно было хотя бы прикинуть, какие ТТ вообще можно поставить.
На 10P я, например, знаю, что бывают Кном=10....30 и Sном=10....50 (во всяком случае, встречались такие в большом количестве). А какой диапазон параметров вообще может быть у TPY, TPZ - даже примерно неясно....

P.S. вместо всех этих классов ввели бы тупо наклон ВАХ и напряжение насыщения (точка излома ВАХ), это было бы намного проще...

34

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Дмитрий Березин писал(а):
2020-05-09 05:37:30

для КСЗ это насыщение особой роли не играет

Тоже задавался этим вопросом, пришел к выводу, что это актуально только для ступеней ДЗ, ТЗНП работающих с нулем или с уставкой близкой к нему. Такое может применяться в ступенях КСЗ ВН,СН, направленных в сторону АТ, в КСЗ с ТУ, а также при АУ и ОУ.

35

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Коллеги, благодарю всех за ценные комментарии. Если будет новая информация на данную тему, отпишусь.

36

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Принята поправка к ГОСТ Р 58669-2019. См. вложение

Post's attachments

Поправка к ГОСТ Р 58669-2019 ЕЭС и изолированно работающие ЭМ. РЗА. ТТ. Методические указания по определению времени до насыщения при К.docx 24.91 Кб, 72 скачиваний с 2020-08-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Может кто подскажет чем обосновывается требование ГОСТ Р 58669-2019 п.5.1.7: Если значение tнас, полученное по результатам расчета аналитическим методом, составило менее 15 мс, следует использовать графический метод, согласно которому следует пользоваться универсальными характеристиками, приведенными в приложении Б. В то же время в приложении Б характеристики приведены как для 15 мс так и для 120 мс. Причем характеристики для t = 0,05 - 0,12 с приведены отдельно.

Есть предположение, что чем больше время тем больше погрешность расчета (погрешность соответствия универсальной характеристики с реальной), поэтому расчет времени до насыщения аналитическим методом при t>15 мс даст некоторый расчетный запас. Действительно ли это так или есть какие то другие причины?

38

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Есть метод расчета по огибающей (аналитический), есть метод расчета по реальной (волнистой) кривой (который может дать большее время). Универсальные характеристики - это способ вычислить эти волнистые кривые без расчета (но в приложении Г есть и формулы).

Если говорить о ТТ 10Р, особенно существующем, то там что так, что так время мизерное и оно - почти наверняка - будет меньше 15 мс в любом случае. И даже меньше 10 мс. И не факт, что даже 5-6 мс набежит.

Если вы выбрали новый ТТ так, что он насыщается за время >15 мс, то вы недалеки от того, чтобы выбрать ТТ, который вообще не насыщается, во всяком случае - для КЗ на линиях.

39

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

retriever писал(а):
2021-09-10 11:35:31

Если вы выбрали новый ТТ так, что он насыщается за время >15 мс, то вы недалеки от того, чтобы выбрать ТТ, который вообще не насыщается, во всяком случае - для КЗ на линиях.

Это понятно, непонятно зачем в ГОСТ Р приведены характеристики для t > 15 мс - для пущей важности?
Ведь общий вид этих кривых можно было показать в теории, т.е. в приложении Г, но нет они приведены в приложении Б.

40

Re: Расчет времени до насыщения ТТ при наличии остаточной намагниченности

Видимо да, для пущей важности.
Я время насыщения порядка 20-30 мс видел только для ТТ 200/1 в нейтрали ШР, через который в принципе больше 200 А (номинала ШР, если точнее, то 160 с чем-то) не могло пройти в принципе ни при каком КЗ, зато Тр была что-то в районе 2.5 с. И то, когда я стал считать не по ПХН, а прикидывать в железе (теоретически, конечно), то вроде бы там получилась мизерная Тs (с зазором) и ТТ не должен был насыщаться в принципе.