1

Тема: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
При изучении стандарта организации ПАО «ФСК» СТО 56947007-29.120.70.241-2017 «Технические требования к микропроцессорным устройствам РЗА» (дата введения: 28.02.2017, дата введения изменений: 11.12.2019) у меня возник следующий вопрос по интерпретации представленных в стандарте требований. В пункте 6.1.9 «Требования к аналоговым входам МП УРЗА», в таблице 6.8., п. 5 представлена следующая информация:
5. Диапазон измерений действующих значений переменного тока, Iном:
– для чувствительных органов тока 0,04 ÷ 0,1
– для остальных органов 0,1 ÷ 30
Подскажите, пожалуйста, что в данном требовании подразумевается под «чувствительными органами токов», а что под «остальными органами»? Буду благодарен, если подскажете, в каком документе или литературе термин "чувствительный орган токов" объясняется.

2

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

ScottPilgrim писал(а):
2022-02-09 07:36:07

что в данном требовании подразумевается под «чувствительными органами токов»

как вариант терминал АУВ,в котором есть функция УРОВ и МТЗ:
для токового реле УРОВ минимальное значение уставки составляет 20 мА при Iном = 1А,а для токового реле МТЗ Imin уставки = 80 мА,т.е токовый орган УРОВ
чувствительней

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

3 (2022-02-09 09:17:44 отредактировано L1nX)

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

самые низкие уставки по току у защит от ОЗЗ и УРОВ АОПН...больше вариантов у нас не было
Термины "чувствительные каналы" измерения тока встречались в терминалах SIPROTEC, REx615

4

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Когда речь идет про чувствительный орган, подразумевают измерительный канал тока 3Io в МП РЗА. Он отличается от фазных измерительных каналов тока (остальных органов).

ScottPilgrim писал(а):
2022-02-09 07:36:07

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
При изучении стандарта организации ПАО «ФСК» СТО 56947007-29.120.70.241-2017 «Технические требования к микропроцессорным устройствам РЗА» (дата введения: 28.02.2017, дата введения изменений: 11.12.2019) у меня возник следующий вопрос по интерпретации представленных в стандарте требований. В пункте 6.1.9 «Требования к аналоговым входам МП УРЗА», в таблице 6.8., п. 5 представлена следующая информация:
5. Диапазон измерений действующих значений переменного тока, Iном:
– для чувствительных органов тока 0,04 ÷ 0,1
– для остальных органов 0,1 ÷ 30
Подскажите, пожалуйста, что в данном требовании подразумевается под «чувствительными органами токов», а что под «остальными органами»? Буду благодарен, если подскажете, в каком документе или литературе термин "чувствительный орган токов" объясняется.

5

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

TBD писал(а):
2022-02-09 09:19:38

Когда речь идет про чувствительный орган, подразумевают измерительный канал тока 3Io в МП РЗА.

знамо дело.т.к. нв канал 3I0 включается чувствительная защита.
А мой вариант не устраивает?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

scorp писал(а):
2022-02-09 08:03:28

как вариант терминал АУВ,в котором есть функция УРОВ и МТЗ:
для токового реле УРОВ минимальное значение уставки составляет 20 мА при Iном = 1А,а для токового реле МТЗ Imin уставки = 80 мА,т.е токовый орган УРОВ
чувствительней

Т.е. по сути, оба этих реле попадают под понятие "чувствительный орган тока"

Добавлено: 2022-02-09 11:52:24

TBD писал(а):
2022-02-09 09:19:38

Когда речь идет про чувствительный орган, подразумевают измерительный канал тока 3Io в МП РЗА. Он отличается от фазных измерительных каналов тока (остальных органов).

А что помимо тока нулевой последовательности ещё данный термин может означать ? Может быть подскажете, где это прописано, или это просто такое негласное правило, сформированное по прошествии многих лет в отрасли?

7

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Чувствительные каналы предназначены для обеспечения требуемой погрешности измерений в небольшом диапазоне "вблизи" нуля, когда нет необходимости измерения больших кратностей тока (например 10Iном, 20Iном, 30Iном). Если рассмотреть какой-нибудь терминал РЗА, на отходящую кабельную линию 10 кВ, то обычно там 3 фазных измерительных канала тока и один чувствительный измерительный канал тока, который, как раз таки, подключается к ТТНП для целей ЗОЗЗ. Можете в РЭ разных вендоров, на терминалы защит отходящих фидеров, найти технические характеристики измерительных каналов тока: там как раз должны быть указаны их диапазоны измерений.

ScottPilgrim писал(а):
2022-02-09 09:52:24

Т.е. по сути, оба этих реле попадают под понятие "чувствительный орган тока"

Добавлено: 2022-02-09 11:52:24

 
А что помимо тока нулевой последовательности ещё данный термин может означать ? Может быть подскажете, где это прописано, или это просто такое негласное правило, сформированное по прошествии многих лет в отрасли?

8

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

TBD писал(а):
2022-02-09 10:28:29

Чувствительные каналы предназначены для обеспечения требуемой погрешности измерений в небольшом диапазоне "вблизи" нуля, когда нет необходимости измерения больших кратностей тока (например 10Iном, 20Iном, 30Iном).\

Спасибо за Ваш ответ, вроде пришло понимание

9

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

TBD писал(а):
2022-02-09 10:28:29

Чувствительные каналы предназначены для обеспечения требуемой погрешности измерений в небольшом диапазоне "вблизи" нуля, когда нет необходимости измерения больших кратностей тока (например 10Iном, 20Iном, 30Iном). Если рассмотреть какой-нибудь терминал РЗА, на отходящую кабельную линию 10 кВ, то обычно там 3 фазных измерительных канала тока и один чувствительный измерительный канал тока, который, как раз таки, подключается к ТТНП для целей ЗОЗЗ.

А если это сшитый полиэтилен, в однофазном исполнении с броней или экраном заземленный через ОПН, то как быть?

10

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Я только как пример привел ТТНП и его подключение к чувствительному токовому входу МПТ РЗА. Вы не согласны с тем, что в терминалах РЗА есть чувствительные входы или что? В вашем примере, наврное, можно следующим образом поступить: завести три фазных тока в терминал и уже внутри терминала их сложить и получить 3Io, а затем, вычисленное значение, использовать в целях ЗОЗЗ. Либо внешне собрать ФТНП из трех фазных ТТ для получения 3Io (при наличии ТТ на всех фазах).

Lekarь писал(а):
2022-02-09 11:52:33

А если это сшитый полиэтилен, в однофазном исполнении с броней или экраном заземленный через ОПН, то как быть?

11

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

TBD писал(а):
2022-02-09 12:06:42

Я только как пример привел ТТНП и его подключение к чувствительному токовому входу МПТ РЗА. Вы не согласны с тем, что в терминалах РЗА есть чувствительные входы или что?

Просто спросил, как быть в моём случае. М.б. сталкивались на практике.

12

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

TBD писал(а):
2022-02-09 10:28:29

Чувствительные каналы предназначены

ScottPilgrim писал(а):
2022-02-09 07:36:07

– для чувствительных органов тока 0,04 ÷ 0,1

каналы и органы чувствительные одно и тоже?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

13

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Не совсем. Возможно плохо объяснил. Есть чувствительный измерительный канал тока, диапазон измерения которого отличается от станадртных фаных измерительных каналов. Измеряемый ток чувствительным каналом "подается" на чувствительные токовые органы, например на токовый орган ЗОЗЗ. Под измерительным каналом я понимаю следующее: аналоговая плата с ТТ и АЦП + мат.обработка (фильтрация) для выделения действующего значения n-ой гармоники измеренного тока. Под чувствительным органом я понимаю следующее: орган сравнения действующего значения измеренного тока, чувствительным каналом, с заданной уставкой срабатывания. Также, вместо действующего значения n-ой гармоники зможет быть что угодно: RMS, THD, мгновенные величины. 

scorp писал(а):
2022-02-09 14:31:40

каналы и органы чувствительные одно и тоже?

14

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

ScottPilgrim писал(а):
2022-02-09 07:36:07

5. Диапазон измерений действующих значений переменного тока, Iном:
– для чувствительных органов тока 0,04 ÷ 0,1
– для остальных органов 0,1 ÷ 30

по моему, не столько для 3Iо, сколько вообще в принципе по оцифровке аналогового сигнала...
т.к. РЗ измеряет только и только ну очень большие токи - токи КЗ в несколько порядков больше рабочих, то может оказаться что для изменения "малых" токов нет вообще ни какой необходимости их нормировать, т.е. они будут измеряться с большой погрешностью.
Если, терминал должен выявлять и работать с токами ЗЗ и другими КЗ одним и тем же пом.ТТ и АЦП, то выходит к нему обязательно должно быть такое требования....

получается, не совсем корректно сформулировано требование, потому, что чувств.орг. он есть как бы по себе сам собой и у ЗОЗЗ, а так же и у ТО-МТЗ, но условия фиксации максимальных и минимальных токов для своих КЗ совершенно разные...

15 (2022-02-10 08:46:14 отредактировано eclipsv)

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Что-то вы слишком глубоко пошли копать, ответ в тексте. В текущем контексте нет привязки в алгоритмам ОЗЗ, МТЗ, УРОВ. Тут конкретная привязка, аналоговый вход тока.
Возьмем стандартный ацп 16бит, то есть 32768 отсчета и ток 5А.
5. Диапазон измерений действующих значений переменного тока, Iном:
– для чувствительных органов тока 0,04 ÷ 0,1 (0,1*1,4*5 = 0,7 А, есть верхняя/нижняя полка для данного канала тока, 0,7/32768 = 21 uA на отсчет, довольно мелко)
– для остальных органов 0,1 ÷ 30 (30*1,4*5 = 210 А, аналогично. Получается 210/32768 = 6 мА на отсчет, итого рабочий диапазон отсчетов в среднем по устройствам 0-5А 0-2768 отсчетов, остальные 30000 для аварийного режима.)
Вот получается, по умолчанию считаем до 0,1Iном вход чувствительным.(Именно диапазон измерений)

16

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

Самое интересное это то, что в ФСК сами не могут прокомментировать это требование)) скопипастили откуда-то и все

17

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

eclipsv писал(а):
2022-02-10 07:34:07

0,04 ÷ 0,1 (0,1*1,4*5 = 0,7 А, есть верхняя/нижняя полка для данного канала тока, 0,7/32768 = 21 uA на отсчет, довольно мелко)

Подскажите, пожалуйста, что означает 1,4 в Ваших расчётах ?

18

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

ScottPilgrim писал(а):
2022-02-10 12:20:29

1,4

обрабатывается синусоида - амплитуда

Добавлено: 2022-02-10 23:12:44

eclipsv писал(а):
2022-02-10 07:34:07

0,7/32768 = 21 uA

наверно разрядность по  меньше в 2 раза т.к. ещё полярность...

19

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

ПАУтина писал(а):
2022-02-10 14:12:44

обрабатывается синусоида - амплитуда

Понял, спасибо

20

Re: Что подразумевается под чувствительными органами тока в СТО 241-2017?

eclipsv писал(а):
2022-02-10 07:34:07

– для чувствительных органов тока 0,04 ÷ 0,1 (0,1*1,4*5 = 0,7 А, есть верхняя/нижняя полка для данного канала тока, 0,7/32768 = 21 uA на отсчет, довольно мелко)

и всё таки решил уточнит.
если задано 0,04 А и пусть это значение измеряется с точностью 1% (имеется ввиду не ТТ, а терминал МП РЗ). При этом наоборот это амплитудное и линейное значение, т.е. сама величина меньше на корень из 2 и корень из 3 (ТТ соединены в треугольник, может ребята из фэсэка учли эти факторы). тогда получим из 0,04 всего 0,01633 А. Далее для обеспечения точности 1%, с учётом всех погрешностей входного канала включая АЦП получим, что точность должны быть не менее 0,25% т.е. дискрет-точность 0,00004082А, для этого требуется не менее 100/0,25 разрядов, т.е. 9...10. Но это одна сторона, сверху, пусть максимум не менее 1 А, т.е. для того что бы не было срезения амплитуд при 1 А нужна разрядность не менее 24498. В результате получим АЦП должен быть не менее 14...15 разрядов (16384 или 32768). Как бы всё нормально для максимума 1А....
Однако с учётом того, что для номинала 1А предельное значение 20А и ребята из фэсэка имели ввиду действующее фазное  значение 20*V2*V3 = 49 А, теперь если взять за начало такое значение, то получим, что минимальное значение для АЦП будет с точностью (пусть самый крутой АЦП 16 р. - 65536, а на полюс 15р - 32768) 49/32768 = 0,001495 А - это точность-дискретность АЦП!!! Получим, что для 0,04*V2*V3 =  0,0978А будет изменяется с точностью 1.5%!!! как бы допустимо..., но с учётом того, что, как правило, реальная разрядность АЦП будет меньше (требование к скорости обработки ни кто не отменял), а максимальное значение больше, то указанное в документе значение может измеряться гораздо худшей точностью, плоть до того, что она перестанет  различаться измерительной системой ..., а это уже проблема...

В результате если ограничивать сверху для обеспечения точности измерения минимальных значений, то будет срезание амплитуд и неправильно будут измеряться токи КЗ. Если не ограничивать сверху, для обеспечения правильного измерения максимально возможных токов КЗ, то точность измерения минимальных значений падает или вообще их измерения  становится не возможным.