1 (2022-02-28 18:04:18 отредактировано hitakiry)

Тема: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

День добрый, если в свете последних событий его можно таковым называть (но не об этом)! 
Может кто встречался с блокировкой от качаний ДЗ на терминалах защит генераторов GE M-3425A: собственно интересует вопрос выбора уставок данной блокировки.
В руководстве естессссно рекомендаций никаких и отдельных методик тоже не сыскать. Но делать же шо-то надо, вот думаю поставить типовые уставки, которые предлагает товарищ Циглер (правда он рекомендует уставки для БК ДЗ линий, но думаю принцип один и тот же, хотя тут тоже можно попридираться, но пока обойдусь): dZ = 10-20% Zср и dt = 20-40 мс или в обозначениях GE: #3 Diametr = 110-120% #2 Diametr второй ступени и Out of step Delay = 1-2 Cycles.
Но вопрос быть может даже больше не про выбор уставок (ибо большого смысла в использовании формул-крокодилов не вижу, поскольку БК это штука тонкая, где принимается много упрощений и допущений), а про соответствие уставки Out of step Delay GE выдержке dT Циглера: просто в РЭ на терминал написано, что Out of step Delay - это выдержка, которая используется для определения времени прохождения годографа сопротивления при качаниях расстояния между зонами 3 и 2 (the out of step delay is used for the detection of the transit time of the swing between Zone 3 and Zone 2 impedances) и собственно все, что там написано и не понятно эта функция БК в терминалах GE все -таки блокирует или пускает ДЗ? Поскольку если блокирует, то выдержка времени вроде как должна быть не как можно меньше, а наоборот как можно больше и отстраиваться от максимального периода качаний (хотя я в этом сильно сомневаюсь - скорее как и везде пускает). Но все таки может кто встречался с этим зверем, может даже кто то проверял как работает?

2 (2022-03-01 11:46:01 отредактировано retriever)

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

Я не встречался, но есть кое-что.,
Если сделать кз на зажимах генератора (трехфазное), то генератор будет разгоняться, скольжение  s=t*M/Tj, M=1 если у генератора момент на валу постоянный номинальный.
Tj=5...12 с у больших генераторов, у малых меньше (не уверен, но вроде около 1.5 с)
Если кз просуществует время, равное Tj и не будет тормозиться автоматикой, то генератор  разгонится до 100 Гц.
И как бы не получилось так, чтобы эта дрянь при затяжных кз не начала крутиться настолько быстро, что кз от качаний не  отличить...
Надо смотреть логику бк, однозначно...


И еще такой момент - у генератора, скорее всего, не будет ступени с нулем, а будет что-то типа ДЗ-2 (0.8 с) и ДЗ-3 (2...3 с). Поэтому качания нужно смотреть только те, которые способны вызвать срабатывание этих ступеней, т.е. период качаний, наверное, можно определить по ним.

3

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

retriever писал(а):
2022-02-28 21:10:00

Tj=5...12 с у больших генераторов, у малых меньше (не уверен, но вроде около 1.5 с)

Если мне не изменяет память, зависимость обратная.

retriever писал(а):
2022-02-28 21:10:00

Если кз просуществует время, равное Tj и не будет тормозиться автоматикой, то генератор  разгонится до 100 Гц.

Это только в модели. В реальности автомат безопасности паровых турбин настроен на примерно 55 Гц, у гидротурбин чуть повыше.
И да, на генераторах >100 МВт СО обычно проталкивает блочный АЛАР, который отключит генератор на первом цикле.

4 (2022-03-01 11:35:07 отредактировано retriever)

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

Мануал этот? https://www.eiseverywhere.com/file_uplo … -3425A.pdf

n00buK писал(а):
2022-02-28 23:41:21

Если мне не изменяет память, зависимость обратная.

Вот тут данные есть https://www.stamford-avk.com/sites/stam … _Rev_A.pdf
https://www.stamford-avk.com/sites/stam … N183_B.pdf
H=0.5*J*(2*п*n/60)^2/S=12.33*45,49/1900=0.29 c
И в примере так же. H=0.29 с, а в соответствии с
http://etapru.com/index.php/interesnye- … sya-mashin
Tj=2*H (примерно), и получаем 0.6 с. Далее надо учесть еще турбину, и получаем удвоение и в итоге где-то 1.2 с. Я помню, считал для других стемфордовских генераторов, постоянная инерции около H = 0.5 с и Tj, соответстенно, 1 с.

n00buK писал(а):
2022-02-28 23:41:21

Это только в модели. В реальности автомат безопасности паровых турбин настроен на примерно 55 Гц, у гидротурбин чуть повыше.

А с какой выдержкой времени? Мгновенно?

n00buK писал(а):
2022-02-28 23:41:21

И да, на генераторах >100 МВт СО обычно проталкивает блочный АЛАР, который отключит генератор на первом цикле.

АЛАР как цикл определяет? По выходу из характеристики с другой стороны? Это я к тому, что было КЗ, алар видел КЗ и не работал, потом КЗ офф, генератор пошел вращаться, и пока там АЛАР цикл определяет, ДЗ уже может отработать. Хотя на генераторе, это, наверное, неважно, важно если на другом генераторе асинхронный ход, а на своем все нормально.

Кстати по первой ссылке на стр. 237-238 есть какой-то out-of-step, не АЛАР ли это...

5 (2022-03-01 01:18:06 отредактировано ПАУтина)

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

retriever писал(а):
2022-03-01 00:12:21

АЛАР как цикл определяет? По выходу из характеристики с другой стороны? Это я к тому, что было КЗ, алар видел КЗ и не работал, потом КЗ офф, генератор пошел вращаться, и пока там АЛАР цикл определяет, ДЗ уже может отработать. Хотя на генераторе, это, наверное, неважно, важно если на другом генераторе асинхронный ход, а на своем все нормально.

Да, да! В том вся сложность расчёта и построения логики блокировки от АР, что в этом процессе полностью присутствует как бы процесс наличия КЗ, т.е. годограф сопротивления попадает в зону срабатывания ДЗ и причём 1-й ступени, которая не имеет вдержки времени... и проблема в том, что задержка перехода через эту зону в АР может быть гораздо больше чем время сраб. ДЗ.
У Сименс и АВВ она называется защитой от вращения поля.
От себя скажу, что сколько делал расчётов  динамической устойчивости генераторов станций и не разу не было что бы возник АР (без потери возбуждения) одного из генераторов относительно других генераторов станции, ну максимум проворот и то если он существенно другой мощности типа есть 120, а один старющий с древней системой АРВ 60-80. Если  генераторы малой мощности менее 20, то они после снятия внешнего КЗ тут же втягиваются, а если КЗ в блоке, то другие идут с ЭС и естественно после отключения повреждённого генератора тут же втягиваются... Однако, если КЗ в генераторе или блоке, то КЗ в зоне их ДЗ и она должна сработать, для остальных КЗ в не зоны, далее идёт отключение этих генератора или блока, после чего как описано выше ... начало АР, в том смысле, что там где произошло первое КЗ пусть и на станции, как правило, имеет своё развитие и если нарушение динамической устойчивости всё же произошло, то АР, точнее его эцк "выталкивается" в глубь ЭС, куда-то в линии.

Поэтому, как правило отстройка от АР актуальна для линий, и поэтому обязательно нужно смотреть где будет эцк... а как собственно можно настроить ступени блокировки от АР не просчитав годографы и не построив их на одной плоскости с характеристиками ДЗ РЗ... нужно же показать, что блокировка будет блокировать и что она действительно нужна...

Добавлено: 2022-03-01 10:13:58

retriever писал(а):
2022-03-01 00:12:21

И в примере так же. H=0.29 с, а в соответствии с
http://etapru.com/index.php/interesnye- … sya-mashin
Tj=2*H (примерно), и получаем 0.6 с. Далее надо учесть еще турбину, и получаем удвоение и в итоге где-то 1.2 с. Я помню, считал для других стемфордовских генераторов, постоянная инерции около H = 0.5 с и Tj, соответстенно, 1 с.

за вот это спасибо!
недавно пересчитывал вот такой интересный агрегат-ГТУ
может подскажите за одно, что там за "детальки", т.к понятны только турбина, генератор, компрессор, а должны быть ещё муфты и редукторы... остальное сложно переводится как что-то вообще абстрактное, просто взял всё просуммировал

Post's attachments

b..png 18.36 Кб, файл не был скачан. 

Расчёт_TjоРусский.xmcd 108.74 Кб, 7 скачиваний с 2022-03-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2022-03-01 11:39:27 отредактировано retriever)

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

ПАУтина писал(а):
2022-03-01 01:13:58

может подскажите за одно, что там за "детальки", т.к понятны только турбина, генератор, компрессор, а должны быть ещё муфты и редукторы... остальное сложно переводится как что-то

Я сам не силен в турбинной терминологии. С гугловой помощью получается так

adapter sleeve - что-то типа "соединительная втулка"
accessory gears - "вспомогательные механизмы"

planetary - это т.н. планетарная передача (был когда-то велосипед с планетарной втулкой)
RGB -  Reduction Gear Box (редуктор)

RGB planetary - планетарный редуктор
RGB output shaft - выходной вал планетарного редуктора
half coupling это соединительная полумуфта (полумуфта - с одного конца разъемное соединение типа резьбы, с другого конца она приварена).

Честно говоря, я не считал турбину/ГТУ ни разу (постоянно нет данных), где-то встречал, что у турбогенераторов Tj первичного двигателя где-то такого же порядка, как у генератора, и надо примерно умножать Tj генератора на 2.

Но вернемся к теме. Из скудного описания в мануале написано, что
https://www.eiseverywhere.com/file_uplo … -3425A.pdf

When Zone 3 is used for Out-of-step blocking, the out of step delay is used for the detection of the
transit time of the swing between Zone 3 and Zone 2 impedances.

Вот экровский БК.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/a47879393182c80d5d81f0669b905fbd.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/a47879393182c80d5d81f0669b905fbd.png
Есть подозрение, что работает примерно так же. Т.е. зависаем между зонами больше чем на сколько-то там, и прилетает блокировка.

7

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

retriever писал(а):
2022-03-01 00:12:21

H=0.5*J*(2*п*n/60)^2/S=12.33*45,49/1900=0.29 c

В общем и целом, на Tj максимальное влияние оказывает скорость вращения. Для быстроходных мощных турбин Tj мало.

retriever писал(а):
2022-03-01 00:12:21

А с какой выдержкой времени? Мгновенно?

По моему мненю - да https://poznayka.org/s98369t1.html

retriever писал(а):
2022-03-01 00:12:21

АЛАР как цикл определяет? По выходу из характеристики с другой стороны? Это я к тому, что было КЗ, алар видел КЗ и не работал, потом КЗ офф, генератор пошел вращаться, и пока там АЛАР цикл определяет, ДЗ уже может отработать. Хотя на генераторе, это, наверное, неважно, важно если на другом генераторе асинхронный ход, а на своем все нормально.

При возможности нарушения динамической устойчивости при КЗ, устанавливается АРЗКЗ, которое отключит генератор при затяжном КЗ.

8 (2022-03-01 18:44:23 отредактировано retriever)

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

n00buK писал(а):
2022-03-01 17:31:50

устанавливается АРЗКЗ, которое отключит генератор при затяжном КЗ.

АРЗКЗ по какому критерию действует и с какой выдержкой времени (в среднем)? По снижению напряжения?

9

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

retriever писал(а):
2022-03-01 18:43:41

АРЗКЗ по какому критерию действует и с какой выдержкой времени (в среднем)? По снижению напряжения?

Есть два основных алгоритма: по сбросу мощности (практически не применяется) и по длительности провала напряжения с контролем доаварийной загрузки и броска тока (применяется в основном именно он, но в каждой диспетчерской зоне свой закон Ома алгоритм ФТКЗ).
Посмотрел первый попавшийся проект: уставка для ступени ЗКЗ - 0,22 с. Для БКЗ - 0 с. Почему так уже не помню.
Для другой станции - 0,3 и 0,5 с для ЗКЗ.
На одной станции ОДУ заставил изгаляться - фиксировать двухфазное КЗ с отказом одной фазы (переход в однофазное). Даже открывать не стал эту муть.

10

Re: Выбор уставок БК ДЗ генераторов на GE M-3425A

retriever писал(а):
2022-03-01 11:12:47

Я сам не силен в турбинной терминологии. С гугловой помощью получается так

и всё же спасибо!

я переводил примерно так же, но некоторые моменты стали яснее.

конечно, как правило Tj агрегата считают простым умножением Tj генератора или известной части на 2 и  это примерно для турбоагрегатов соответствует действительности, но для ГТУ у меня уже были казусы с  невежеством:"какой там момент турбину там J в 20 раз легче генератора!, поэтому нужно брать только Tj генератора" - причём последний раз слышал от коллег проектировщиков из Китая...
как-то забывают, что скорость вращения турбины-компрессора на порядок больше скорости вращения генератора, а там ещё и других элементов хватает... и в конечном итоге их Tj получаются сравнимы.

Добавлено: 2022-03-02 09:29:57

n00buK писал(а):
2022-03-01 17:31:50

При возможности нарушения динамической устойчивости при КЗ, устанавливается АРЗКЗ, которое отключит генератор при затяжном КЗ.

согласен - это тоже одно из средств, что АР может не быть, причем получается что АРТКЗ-АРЗКЗ по своему принципу действия как бы перекрывают все возможные варианты изначальной аварии: КЗ в генераторе, блоке, шинах, на линии вблизи шин станции как при нормальном отключении КЗ, так и при работе УРОВ.
Более того, при работе УРОВ на шины может сразу отключиться несколько генераторов.