21

Re: Расчет удельных параметров КЛ

retriever писал(а):
2022-06-01 12:36:21

в приложении 3 дана цифра 0.02994 Ом*мм.кв/

Так я же писал выше, что в таблицах даны сопротивления, приведенные к 65°С. Если считать к 20°С то данные не сойдутся (просто я приложение 3 сначала не видел и p посчитал, через r1 как p=r1*S/1000)

retriever писал(а):
2022-06-01 12:36:21

в ГОСТ Р 50270-92 есть таблица 11, там дан именно 3x95 мм^2 + 1x50 мм^2 (а вы брали данные из таблицы 8, где провод был без этого 1х50)

просто я пытался по данным таблицы 8 получить данные в таблице 11, чтобы по данным таблицы 12 определить данные моего кабеля

retriever писал(а):
2022-06-01 12:36:21

Порядок вроде похожий.

ну как сказать 1,665 и 2,511 Ом/км  отключаются на 50%. На мой взгляд похоже на полное несоответствие

retriever писал(а):
2022-06-01 12:36:21

По данным таблицы 8 - пока что без комментариев.

да по таблице 8 вообще ничего не понятно

retriever писал(а):
2022-06-01 12:36:21

об этом есть в ГОСТ 2028249-93 формулы 32 и 33.

кстати по этим формулам также есть вопросы.
а - это среднегеометрическое расстояние между нулевым проводом и тремя фазными?
Rп - это эквивалентный радиус проводника или обычный (вроде как надо брать эквивалентный)?

22 (2022-06-01 14:56:28 отредактировано retriever)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

hitakiry писал(а):
2022-06-01 14:03:13

ну как сказать 1,665 и 2,511 Ом/км  отключаются на 50%. На мой взгляд похоже на полное несоответствие

Я наобум задал геометрию проводников, понятия не имею, какая у них толщина изоляции, и как этот 4й провод проходит.
С данными из GuPlan'а сходство есть.

hitakiry писал(а):
2022-06-01 14:03:13

Rп - это эквивалентный радиус проводника или обычный (вроде как надо брать эквивалентный)?

У проводника есть внутренняя индуктивность, она равна 0.0157 Ом/км у немагнитных материалов. Ее бывает, что вносят под логарифм, и получается эквивалентный радиус, а если не вносить, то надо брать обычный радиус.
В новостях электротехники формула сопротивления (перепишу ее под X и омы на километр)

X=(w*mu0/2пи*1e3)*[ ln(2*l/d)+1/4], вот эта 1/4 это учет внутренней индуктивности для немагнитных материалов.
Xвнут=1/4*(w*mu0/2пи*1e3)=0.015708.
Для магнитных надо брать mu/4.

d/2 это обычный радиус.

В гост, судя по всему, надо вносить 1/4 под логарифм и искать эквивалентный.... имхо, зачем это надо делать, если можно взять обычный радиус и тупо прибавить.
Также обращаю внимание, логарифм здесь натуральный, если приводить к десятичным (как обычно делается), то
X=(w*mu0/2пи*1e3)*[ ln(10)*lg(2*l/d)+1/4]

(w*mu0/2пи*1e3)*ln(10)=0.144676 (это то, что в формулах обычно 0.145).

23 (2022-06-01 15:46:17 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

retriever писал(а):
2022-05-31 17:11:51

И rз=0.05 там будет уже не при делах, надо брать утроенное сопротивление этого нулевого провода.

не совсем понял почему rз учитывать не надо: ток течет в место КЗ через землю и возвращаясь растекается и по нулевому и по фазному. Вроде как учитывать rз надо.
Кстати насколько понимаю о заземлении нулевого провода со стороны потребителя говорят условно, только для системы заземления ТТ, и то там заземляется не сам нулевой провод, а корпус потребителя, получается при пробое фазы на корпус ток пойдет в землю затем в нейтраль трансформатора, а дальше растечется по фазным и нулевому проводу. У остальных систем заземления корпус оборудования не заземляют, т.е. говорить о заземлении нулевого проводника со стороны потребителя нельзя, т.е. в этих системах пробой фазы на землю означает КЗ между фазой и нулевым проводом (поскольку нулевой или защитный соединен с корпусом).

24

Re: Расчет удельных параметров КЛ

hitakiry писал(а):
2022-06-01 15:31:23

не совсем понял почему rз учитывать не надо: ток течет в место КЗ через землю и возвращаясь растекается и по нулевому и по фазному. Вроде как учитывать rз надо.

я имел в виду случай когда ток в землю физически не может попасть, а может попасть только в нулевой провод, т.е. КЗ фаза-нулевой_провод_изолированный_от_земли.
Это почти что фаза-фаза, только под фазным (а не под линейным) напряжением.

И в качестве предельного перехода я взял rз очень большим (типа добавился к 0.05  резистор с огромным R в месте КЗ между нулевым проводом и землей), тогда формулы "с землей и нулевым проводом, который исключается" должны свестись к "без земли с нулевым проводом".

25 (2022-06-01 16:03:27 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

и ещё один момент. Нашел раритет под называнием "Рекомендации по расчету сопротивления цепи фаза-нуль" Главэлектромонтаж. ЦБНТИ 1986 г. Так там в разделе 5 написано, что при близком расположении фазного и нулевого проводника значением Х' (т.е. взаимоиндукцией) можно пренебречь. т.е. это говорит о том, что можно принять Z'0 = Z0. Открываю ГОСТ смотрю таблицы 8 и 11 и ничего подобного не вижу. Опять какая то ерунда.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Расчет удельных параметров КЛ

hitakiry писал(а):
2022-06-01 16:02:29

т.е. это говорит о том, что можно принять Z'0 = Z0

Не совсем.
В сопротивление нулевой последовательности нулевой провод войти обязан, хотя бы активным сопротивлением.

27 (2022-06-01 17:03:47 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

в общем посмотрел внимательно формулы ГОСТа и формулы ЦБНТИ пришел к выводу, что там рассматриваются системы заземления без заземления нулевого проводника у потребителя (т.е. системы TN), для них Х0 = Хф + Хн + 2Хм, где Хф и Хн - собственные индуктивные сопротивления, а Хм = 0,145*lg(a/Rп) - взаимное сопротивление нулевой последовательности (не путать с 0,29*lg(a/Rп). Причем в ЦБНТИ написано, что сопротивления Хф и Хн имеют незначительную величину и ими пренебрегают, что согласуется и с тем, что сопротивление прямой последовательности Х1 = ХL - ХМ = -Хм = 0,145*lg(a/Rп) и с тем, что Х0 = ХL+2Хм = 2Хм = 0,29lg(a/Rп) и с формулой тока КЗ.

28 (2022-06-03 11:35:35 отредактировано retriever)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

Пока мы говорим о нулевом проводе, не может быть никакой нулевой последовательности, нулевой провод нужно исключить.

1. Теория
И собственное, и взаимное сопротивление (внешнее, без 0.0157) считается одинаковым образом
XL=0.145*lg(rВ/rA), где rB - это расстояние до дальнего проводника, rA - до ближнего, это интегрирование формулы Био-Савара
B=mu0/2пи*(1/r)*i, где i - ток, r- радиус.

Магнитный поток, создаваемый длинным тонким проводником на длине l в пределах от rB до rA, равен
               rB
Ф=интеграл (B(r)*l*dr), где l - длина проводника (у нас 1000 м = 1км)
               rA
Подставляя туда формулу для В(r), и учитывая, что Ф=L*i, а X=w*L, получаем

X=(w*mu0/2пи*1e3)*ln(rB/rA) =
  =(w*mu0/2пи*1e3)*ln(10)*lg(rB/rA) =
  =0.145*lg(rВ/rA)

2.  Собственное сопротивление фазы
XL=0.145*lg(r2/r1), r2- это расстояние до нулевого провода, r1 это собственный радиус.

Можно по физике сказать, что прямой и обратный провод, если они одинаковые, дадут одинаковый поток, и поэтому суммарный поток в петле удвоится (т.к. по фазе ток течет вперед, а по нулю- назад, и потоки суммируются по правилу правого винта), и тогда
Xпетли=2*0.145*lg(r2/r1)=0.29*lg(r2/r1) - это когда ток течет по фазе и возвращается по нулю.

Если же у нас КЗ трехфазное, то по нулю ток не течет, и тогда
X1=XL=0.145*lg(r2/r1)

3. Взаимоиндукция. Считается по той же схеме, что и собственное сопротивление.
Xm=0.145*lg(r2/r3), где r2 - это расстояние до нуля, r3 - до другой фазы.
Если r2=r3, т.е. другая фаза и ноль равноудалены, то Xm=0 (магнитный поток в другую петлю фаза-ноль не заходит, а как бы проходит по касательной).


4. Параметры прямой и нулевой последовательности.
В нулевом проводе падение напряжения (Ia+Ib+Ic)*(RN+jXLN), и он может быть заменен взаимоиндуктивным элементом, у которого фазные сопротивления
ZL'=RN+jXLN - фазные сопротивления
Zm' = RN+jXLN - взаимные сопротивления.

Таким образом, полные фазные сопротивления будут
ZL''=ZL+ZL'=RL+RN+j*(XL+XLN)
Zm''=Zm'=RN+jXLN +j*Xm

Z1=ZL''-Zm''=RL+j*XL-j*Xm
Z0=ZL''+2*Zm''=RL+j*XL +j*2*Xm+3*(RN+j*XLN)

Сопротивление петли фаза-ноль
Zпетли=(Z1+Z2+Z0)/3= 1/3*[2*(ZL''-Zm'')+ZL''+2*Zm']=ZL''=RL+RN+j*(XL+XLN)
Если считать, что XL и XLN одинаковые, тогда это опять же даст 2*XL=0.29*lg(r2/r1)

29 (2022-06-02 10:00:17 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

retriever писал(а):
2022-06-01 19:34:56

Пока мы говорим о нулевом проводе, не может быть никакой нулевой последовательности, нулевой провод нужно исключить.

Видимо вы имеете ввиду получение эквивалентной схемы замещения, в ней нулевой проводник действительно "исключают", но токи и напряжения можно получить в "полной" схеме.
Эквивалентная будет соответствовать полной, если токи и напряжения при КЗ совпадут. Так вот, я рассчитал токи 1ф КЗ на нулевой провод в полной схеме (в схеме без заземления нулевого проводника со стороны потребителя) и в эквивалентной схеме (КЗ на землю), где эквивалентно сопротивление определял по формуле Z'0 = Z0 + Zн + 2Zм (здесь формулу редукции применять нельзя, поскольку все сопротивление нулевого провода будет входить в контур протекания тока нулевой последовательности). Токи совпали. Если нулевой провод заземлить со стороны потребителя, то работает формула редукции как для ВЛ с тросом Z'0 = Z0 - Zм^2/Zн. Пока что значения Z'0 не совпадают с табличными по ГОСТ ни по формуле Z'0 = Z0 - Zм^2/Zн ни по Z'0 = Z0 + Zн + 2Zм, но по крайней мере формула Z'0 = Z0 + Zн + 2Zм согласуется с ЦБНТИ.

Добавлено: 2022-06-02 11:59:59

retriever писал(а):
2022-06-01 19:34:56

(w*mu0/2пи*1e3)*ln(10)

честно не хочу показаться грубым, просто формула (w*mu0/2пи*1e3)*ln(10) = 0,145 мне известна.
Закон Био-савара Лапласа мне тоже известен, но от комментариев воздержусь.
Формулы Z1 = ZL - ZM и Z0 = ZL + 2ZM также думаю всем известны (их можно получить вычислив собственные числа сбалансированной матрицы Z, либо выразив падения напряжения через сумму Zij*Ij, что гораздо проще). Формулу Z'0 = Z0 - Zм^2/Zн можно получить также, либо используя метод Гаусса (исключения неизвестных, метод редукции), либо через падения напряжения на линии и тросе (на заземленном тросе равно 0).

30 (2022-06-02 12:33:20 отредактировано retriever)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

hitakiry писал(а):
2022-06-02 09:59:59

честно не хочу показаться грубым, просто формула (w*mu0/2пи*1e3)*ln(10) = 0,145 мне известна.

Я излагал теорию, чтобы отбросить то, что явно не по теме, речь об изучении чего-то совсем с нуля не идет. Это итоговый контроль.
Теория с законами Био-Савара и т.п. нужна именно для этого. Потому что обозначения разные, терминология в разных источниках разная, нужно все к одному свести.

Например, в ЦБНТИ на стр.5 Х' это не взаимоиндукция, это собственное сопротивление петли фаза-ноль (формула 5, которая с 0.29).
И на стр.11 сказано, что если ток идет по петле фаза-нуль, то Х' мало и учитывается только активное сопротивление.

Хф и Хн -это внутренние индуктивные сопротивления (которые 0.0157 Ом/км для немагнитных материалов).
http://rzia.ru/uploads/images/4731/8d18a95391cb1804fc924cef57f1876a.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/8d18a95391cb1804fc924cef57f1876a.png

Мне вот другое не нравится- проводники на самом деле не бесконечно тонкие, при малых расстояниях это должно учитываться, или например нулевая жила имеет другой радиус, тогда что? 0.145*lg(d/r) и  0.29*lg(d/r) сюда какую r подставлять, фазы или нуля?

Добавлено: 2022-06-02 13:15:33

hitakiry писал(а):
2022-06-02 09:59:59

Z0 + Zн + 2Zм

Z0, Zм, Zн - для контроля (чтобы не было разной терминологии) - по какой формуле получены?
Я правильно понимаю, что в ваших обозначениях (пока пусть будет чисто индуктивные) Хм = 0,145*lg(a/Rп), 2*Хм = 0,29*lg(a/Rп) - это X' из ЦБНТИ?
А Z0 и Zн - их реактивные части это то, что в ЦБНТИ Хф'' и Xн''?

31 (2022-06-02 14:34:30 отредактировано hitakiry)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

retriever писал(а):
2022-06-02 12:15:33

Z0, Zм, Zн - для контроля (чтобы не было разной терминологии) - по какой формуле получены?

в терминах, приведенных выше обозначений считал так:
Z1 = Rф + j(Хф - Хмф)
Zф = Rф + jХф
Z0 = Rф + j(Хф + 2Хмф)
Zн = 3*(Rн + jХн)    (в программе задается Rн + jХн, в эквивалентной надо умножать на 3)
Zм = 3*jХм               (в полной схеме задается Хм, в эквивалентной надо умножать на 3)
Z'0 = Zф + Zн + (2Zмф + 2Zм) 

Хф и Хн принимал 0. Получается, что Z'0 = Rф + 3Rн + j(2*Хмф + 6Xм)

Добавлено: 2022-06-02 15:24:01

retriever писал(а):
2022-06-02 12:15:33

Хф'' и Xн''

Х''ф = Хф и Xн'' = Хн - это собственные (внутренние) индуктивные сопротивления
Х' = 2Хм - внешнее индуктивное сопротивление

Добавлено: 2022-06-02 15:25:05

retriever писал(а):
2022-06-02 12:15:33

Х' это не взаимоиндукция, это собственное сопротивление петли фаза-ноль

ну да это 2Хм

Добавлено: 2022-06-02 15:27:17

retriever писал(а):
2022-06-02 12:15:33

И на стр.11 сказано, что если ток идет по петле фаза-нуль, то Х' мало и учитывается только активное сопротивление.

в моей редакции (на стр.9) написано, что "При близком расположении фазного и нулевого проводника (прокладка про-водов в трубах) значением X’ можно пренебречь." Хм искусственно увеличивал, чтобы посмотреть корректность формул. Хотя надо было и Хф и Хн ввести, но было лень.

32 (2022-06-04 22:20:40 отредактировано retriever)

Re: Расчет удельных параметров КЛ

hitakiry писал(а):
2022-06-02 13:27:17

моей редакции (на стр.9) написано, что "При близком расположении фазного и нулевого проводника (прокладка про-водов в трубах) значением X’ можно пренебречь.

Ну да, вот этот документ смотрел https://en-res.ru/wp-content/uploads/20 … l_1986.pdf

Сделал расчет в маткад, чтобы подвести итоги.
пдф
mathcad_raschet_soprotivleniya_kabelyaxmcd.pdf
маткад
raschet_soprotivleniya_kabelya.zip

Кажется, у нас теперь все сходится, проверяйте (теорию сверху подредактировал в #28 , взял более общий случай, когда Xm от других фаз не ноль. Все сходится).
У меня тоже получается Z0'=Zф+2*Zм+3*Zн
Zф - сопротивление фазы,
Zм - взаимоиндукция между двумя петлями фаза-ноль,
Zн - у меня собственное сопротивление нулевого провода, у вас оно с утроением "внутри", это и сбило с толку.

При этом если у нас петля фаза-ноль с разными сечениями, то
Xф=0.145*lg(Dф-н/)+0.0157 для фазы
Хн=0.145*lg(Dф-н/)+0.0157 для нуля
а в петле фаза-ноль они складываются, т.е магнитный поток в петле фаза-ноль есть сумма потоков от фазы и от нуля.
Внешнее сопротивление петли фаза-ноль (без 0.0157) 0.29*lg(Dф-н/rф) будет при одинаковых сечениях фазы и нуля.

И подтверждается теория, о которой я писал раньше:
Если сделать расчет как для ВЛ, но взять rз не 0.05, а огромное (я взял 10^6 Ом), и исключить грозотрос по формуле
Z0' = Z0 - Z0m^2/Z0g = Zф'+2*Zм'-3*(Zм.н'^2)/Zн',
где Zм.н' - взаимоиндукция с грозотросом.
результат будет такой же, как Z0'=Zф+2*Zм+3*Zн
(переменные со штрихами и без штрихов разные)