21

Re: Включение ТТ на сумму

Аплодисменты всей ветке

22

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-23 11:26:50

цифирки погрешности волшебным образом совпали с круглым числом 10% при явном отсутствии целенаправленного подгона параметров.

А разве подгон параметров тут не за счет Bпр получается?
Bпр определяют таким, чтобы погрешности была 10%?

retriever писал(а):
2022-06-23 11:26:50

Сразу стал думать - а для кривой этой бралось Фурье-отфильтрованное или действующее? Видимо, действующее (уж больно давно эти кривые придумали). И получается реальные устройства РЗА будут давать хз какую погрешность (зависит от алгоритма ЦОС).

Это точно, кривые все по действующему значению построены. И погрешность по основной гармонике будет другой, притом больше.

23

Re: Включение ТТ на сумму

ВАХ Вам в помощь.
К сожалению, Лина после открытия темы полностью ушла от обсуждения. Хотелось бы получить ответ на самый главный вопрос: по какой схеме соединяются обмотки ТТ? При физическом объединении смысла не вижу. Друг другу будут мешать. Ладно, было бы последовательно, так это выполняется для усиления нагрузочной способности. А если это - разные плечи одной защиты, включаемые на общий вход, при разных ВАХ можно нарваться на "сквозняка" при внешнем КЗ.
Схему - в студию!

24 (2022-06-24 14:09:56 отредактировано retriever)

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-23 13:33:03

А разве подгон параметров тут не за счет Bпр получается?
Bпр определяют таким, чтобы погрешности была 10%?

Я так понимаю, что для ровно 10% нужно долго и упорно подбирать нагрузку и ток, чтобы попасть куда-то в колено ВАХ, причем в какую-то определенную ее точку (+- немного и уже не 10%), а если сделать немного меньше, то мы попадаем в линейную область.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/7a7c244b3018d7ce6f6175e631a70095.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/7a7c244b3018d7ce6f6175e631a70095.png

Эксель
vakh_tt.zip

У меня в голове не совсем до конца уложился момент с потерями на вихревые токи (формально это грубо резистор параллельно ветви намагничивания), но ВАХ по идее их тоже учитывает.

25 (2022-06-23 17:41:22 отредактировано Drop_point)

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-23 16:49:53

Я так понимаю, что для ровно 10% нужно долго и упорно подбирать нагрузку и ток, чтобы попасть куда-то в колено ВАХ, причем в какую-то определенную ее точку (+- немного и уже не 10%), а если сделать немного меньше, то мы попадаем в линейную область.

Может быть это определяется геометрически?
Как у буржуев с knee point voltage?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-23 17:37:30

Может быть это определяется по наклону касательной?

https://www.electricalvolt.com/2018/09/ … ansformer/
"увеличение напряжения на 10% увеличивает ток намагничивания на 50%"
Скорее не касательной, скорее надо из начала координат линию провести до какой-то точки на ВАХ и взять наклон.

А лучше взять вначале магнитную характеристику материала, затем рассчитать по ней ВАХ, причем желательно наверное учесть потери на вихревые токи (резистор параллельно катушке), затем по рассчитанной ВАХ найти нужную точку. Я эти вихревые токи в своих расчетах не смотрел, с ними надо возиться отдельно...
Но при узкой петле гистерезиса допустим ВАХ четко отражает погрешность в норм. режиме.

27

Re: Включение ТТ на сумму

scorp писал(а):
2022-06-22 19:54:51

выходит,что ДЗЛ в схеме 2 или 1,5 выключателя на присоединение можно включать на сумму токов,не смотря на то что при внешнем  кз тормозной
ток при такой схеме стремится к 0

Почему тормозной ток будет стремиться к 0? Ток питающий точку КЗ с противоположного конца ВЛ создаст полноценный I тормз.
http://rzia.ru/uploads/images/7448/fba619e1fd6fc928852f5db5f74d7529.png http://rzia.ru/uploads/images/7448/fba619e1fd6fc928852f5db5f74d7529.png

Long Live Rock'n'Roll

28

Re: Включение ТТ на сумму

High_Voltage писал(а):
2022-06-23 19:24:38

Ток питающий точку КЗ с противоположного конца ВЛ создаст полноценный I тормз.

при условии,что на противоположном конце не физ.сумма.Конечно все зависит от первичной схемы.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

29

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-22 15:50:18

Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.

В идеале нельзя даже собирать обмотки ТТ в звезду, а нужно подключать отдельно каждую вторичную обмотку фазы ТТ к датчику тока терминала (шестипроводная схема), чтобы избежать влияния напряжения на нулевом проводнике в момент КЗ на обмотки неповрежденных фаз.
http://rzia.ru/uploads/images/7448/67f637dc102d5b527295133bd40c5529.jpg http://rzia.ru/uploads/images/7448/67f637dc102d5b527295133bd40c5529.jpg

Long Live Rock'n'Roll

30

Re: Включение ТТ на сумму

High_Voltage писал(а):
2022-06-23 20:00:37

а нужно подключать отдельно каждую вторичную обмотку фазы ТТ

Это откуда такое? Интересно почитать.

31

Re: Включение ТТ на сумму

Dr.Radio писал(а):
2022-06-23 20:12:25

Это откуда такое? Интересно почитать.

См. вложение

Post's attachments

насыщение ТТ в неповрежденной фазе.pdf 1.4 Мб, 22 скачиваний с 2022-06-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Long Live Rock'n'Roll

32

Re: Включение ТТ на сумму

Благодарю!

33

Re: Включение ТТ на сумму

Лина писал(а):
2022-06-21 13:59:32

Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR). Подозреваю, что нежелательно, но хотелось бы узнать мнение практиков.

Приходилось разнотипные ТТ включать на сумму токов. Самая распространенная ситуация, это ДЗШ. Начинается реконструкция с заменой ТТ, на смену масляным приходят элегазовые ТТ, у которых характеристики намагничивания хуже (ниже точка перегиба).  Электромеханическая ДЗШ не меняется, присоединений больше десятка и разнотипные ТТ каждой системы шин включаются в одну цепь. Бывает и такое, испытатели забракуют ТТ по тангенсу диэлектрических потерь, находим ТТ другого исполнения с тем же коэффициентом, и ставим его. Однажды, даже пришлось взамен ТТ-35 кВ поставить ТТ-110 кВ. Долго работал, пока купили новый комплект. Конечно, прежде чем это делать, по характеристикам, нагрузке вторичных цепей, токам КЗ, оцениваем ТТ на 10% погрешность.
В Вашем случае расскажите, где используются ТТ, какие питают защиты, лучше показать на упрощенной схеме. Тогда можно оценить сопротивление нагрузки. Еще нужны обе характеристики  намагничивания, максимальные токи КЗ.

34

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-26 00:10:41

Приходилось разнотипные ТТ включать на сумму токов.

Скажите пожалуйста, а Вы тоже так думаете, что вопрос именно когда ТТ стоят (устанавливают и соединяют) в одной первичной цепи, т.е. первичная обмотка это один и тот же кусок ошиновки, ввода Тр или Выкл?, а не в разных, например выключателях?

Вы затронули ещё момент (сам ещё не думал), ведь вторичные ТТ ещё и соединяются по схеме - можно звезда, можно треугольник, и действительно, возникает вопрос: а как там себя поведут ТТ в плечах? в одной или другой схеме, в треугольнике ну уж очень интересно ???

Как-то пришлось поставить разнотипные ТТ на вводе 6 кВ: оставить 2 старых и один ещё какой был исправный, лишь бы ПС запустить, т.к. скоро на шахте смена уже должна была начаться и один ТР не потянул бы, через 2-3 недели все 3 заменили на новые...

Ещё раз, просто я не понимаю, если ТТ принадлежат разным присоединениям, ветвям, ошиновкам .., то как физически их вторичные обмотки  можно соединить последовательно?! В каком-то клеммном ящике ставить дополнительные клеммы и собирать вторичные обмотки или вообще ставить дополнительный ящик на ОРУ, а от него тянуть  один кабель к терминалу... НО ЕСЛИ от каждого ТТ пришли 2 комплекта токов и как-то их нужно подать на один вход терминал (только один комплект входов)? например через суммирующий промеж. ТТ? Как?
Поэтому, если ТТ разных присоединений, то они имеют, как правило, две полноценные кабельные связи и должны подаваться на самостоятельных входы терминала и суммирование/вычитание производится программно ...
по моему? изначально вопрос был не об этом, наверняка студентка просто спросила вопросик ...

Учитывая какие теоретические изыскания проделали Retriver с сотоварищами, можно им предложить:
В принципе, может возникнуть задача, например соединит три ТТ для исполнения ДЗО - собственно почему бы и нет?! и все ТТ разные, причём 2 ВТТ  - Сименс и Арева (можно АВВ), а третий линейный наружной установки и отечественный!!!
Почитаю с большим интересом, как собственно и все предыдущие выкладки.

35

Re: Включение ТТ на сумму

ПАУтина писал(а):
2022-06-27 02:51:39

Ещё раз, просто я не понимаю, если ТТ принадлежат разным присоединениям, ветвям, ошиновкам .., то как физически их вторичные обмотки  можно соединить последовательно?!


Давайте отделять мух от котлет.
1) на сумму токов вторичные обмотки подключается параллельно.
2) Последовательно соединяются вторичные обмотки двух кернов с одинаковым Ктт, расположенных на одной фазе (про разные присоединения и речи быть не может) в случае, если не хватает мощности ТТ.
У нас так были включены ТТ на ОРУ-35: кабели по 600-700 м.

36 (2022-06-27 16:05:00 отредактировано retriever)

Re: Включение ТТ на сумму

Я еще подумал на эту тему:
1) для того, чтобы гарантировать попадание на линейный участок ВАХ, где погрешность сильно меньше 10%, нужно выбрать ТТ с запасом по кратности 10-20% в установовишемся режиме (т.е. условно Красч<0.8*Кном). У PR кстати можно нормировать Ts, т.е. наклон ВАХ (опционально). Тогда в первом приближении можно брать ТТ разных типов относительно спокойно (по крайней мере если у ТТ нет очень большого зазора в магнитопроводе, как у TPZ).

2) У ДЗ есть БК di/dt, если ввести его и отстроить от небаланса, то вроде как не должно ничего ложно работать. На медленный рост тока эта штука вообще реагировать не будет, а при быстром росте должна быть отстройка уставкой.
Единственное - ДЗ-3 как я слышал сейчас из-за каких-то событий (каких? не хватило дальнего резервирования где-то и что-то сгорело?) пускают от БНН (т.е. без БК вообще). Но с другой стороны, ДЗ-3 имеет выдержку времени, и если вообще дело дойдет до ДЗ-3, там и так уже будет отключение много чего.

37 (2022-06-28 00:11:21 отредактировано arco)

Re: Включение ТТ на сумму

ПАУтина писал(а):
2022-06-27 02:51:39

Скажите пожалуйста, а Вы тоже так думаете, что вопрос именно когда ТТ стоят (устанавливают и соединяют) в одной первичной цепи, т.е. первичная обмотка это один и тот же кусок ошиновки, ввода Тр или Выкл?

Из поставленного автором темы вопроса я понял, что два ТТ включают на сумму токов, например в схеме 5АН (мостик с выключателями в цепи трансформатора и перемычки).  В данной схеме, токовые цепи для защит линии собираются параллельно на сумму двух ТТ перемычки и трансформатора. Последовательное соединение ТТ не является суммированием токов и применяется тогда, когда мощности одного ТТ  недостаточно, т.е.  ТТ насыщается и погрешность превышает норму.

ПАУтина писал(а):
2022-06-27 02:51:39

Вы затронули ещё момент (сам ещё не думал), ведь вторичные ТТ ещё и соединяются по схеме - можно звезда, можно треугольник, и действительно, возникает вопрос: а как там себя поведут ТТ в плечах? в одной или другой схеме, в треугольнике ну уж очень интересно ???

При соединении ТТ в треугольник нагрузка на обмотки ТТ в 3 раза больше, чем при соединении в звезду. Поэтому, ТТ собирается в треугольник для  электромеханических защит лишь при необходимости, например для создания фазного сдвига +- 30град., или исключения составлющей  3Iо.

ПАУтина писал(а):
2022-06-27 02:51:39

В принципе, может возникнуть задача, например соединит три ТТ для исполнения ДЗО - собственно почему бы и нет?! и все ТТ разные, причём 2 ВТТ  - Сименс и Арева (можно АВВ), а третий линейный наружной установки и отечественный!!

Так и делается, токи всех ветвей  электромеханических дифзащит (ДЗШ,ДЗТ,ДЗО) суммируются в одном реле (естественно пофазно). Сюда можно добавить и защиты в схемах  с двумя выключателями на присоединение. Причем,ветви с одинаковыми Ктт и не  требующие выравнивания включаются на сумму еще до подачи в защиту.
Вариантов включения много, везде один из главных критериев- величина погрешности ТТ. Для дифференциальных - при сквозных токах КЗ. Для большинства остальных - при КЗ в защищаемой зоне.

38 (2022-06-28 02:40:22 отредактировано ПАУтина)

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-28 00:09:50

применяется тогда, когда мощности одного ТТ  недостаточно, т.е.  ТТ насыщается и погрешность превышает норму.

То, что Вы перечислили, мне известно, но всё же спасибо!
Однако, а я понял по другому, т.к. пользователь первый раз и сейчас сессия у студентов... 
"можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR)" - последовательно.
иначе как и писал проблем нет!!!

Всё как всегда... вопрошающий ляпнул и опять ушёл в сумрак, а тут начались теоретические баталии и споры,
но на самом деле только Лина может разрешить этот спор... , что она имела в виду?...?...?

39 (2022-06-28 22:49:35 отредактировано arco)

Re: Включение ТТ на сумму

ПАУтина писал(а):
2022-06-28 02:39:16

Однако, а я понял по другому, т.к. пользователь первый раз и сейчас сессия у студентов...
"можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR)" - последовательно.

Хорошо, рассмотрим вопрос чисто теоретически, т.к. на практике,   вторичные обмотки  двух отдельно стоящих трансформаторов тока последовательно не включают. Последовательное включение вторичных обмоток ТТ означает сложение не токов а ЭДС. Вольт-амперные характеристики  разнотипных ТТ отличаются. И если два разных ТТ включить в одну первичную и вторичную цепь последовательно, при одинаковом токе будет разное распределение напряжения на вторичных обмотках. Вот и все.
У меня не менее интересный вопрос всем форумчанам: Допустим, имеется слабонагруженная линия 10-15ампер. На линии стоит ТТ 400/1А. Для цепей учета используется обмотка класса 0,2S. Имеется резервная обмотка класса 0,2. Метрологи, сделав замеры выдают, что для уменьшения погрешности нужно ставить ТТ с номинальным первичным током не более 200А. Поступает предложение, для учета  включить параллельно вторичные обмотки ТТ с классом 0,2S и 0,2. И что Вы на это скажете? ICQ/bw:scratch:

40

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-28 22:28:07

оступает предложение, для учета  включить параллельно вторичные обмотки ТТ с классом 0,2S и 0,2. И что Вы на это скажете?

Ну 1-х, что-то не вероятное! обычно цепи учёта недогружены.
2-х у Аскуэшников своё государство и свой закон Ома!
3-х вторичные кабели в металлических трудах...

а если серьёзно, то дурь не имеет границ,
перепутали недогруз с перегрузом и таким образом проблему не исправить, будет только хуже.
даже для одного 200/1 загрузка не более 10...15%, т.е. на обратном участке, а при установки двух будет по 5...8%, т.е. погрешность возрастёт, а после КЗ заполучив различные насыщения, причём всем известно, что чем больше Ктт тем менее сказывается насыщение .... положение усугубляется тем, что такой малый ток долго будет размагничивать железо, если вообще сможет...

Согласен задачка интересная, - исследовать какова будет погрешность недогруженного ТТ, после того как он получил большое намагничивание от КЗ?