21

Re: Проектные уставки РЗА

tca писал(а):
2022-05-19 13:05:39

1). Владение это не всегда собственность. 2) Сильно сомневаюсь, что на балансе Росимущества числятся объекты электроэнергетики (станции, подстанции, линии и т.д.).

конечно владение не всегда собственность. И вариантов владений несколько. И Росимущество только управляет и контролирует определенные действия. Больше того, и имущество может быть в залоге даже у иностранных банков. Только, вы же сами все усложняете. Конкретно кто в конкретных сетях отвечает за уставки? Кого наказывать надо или сразу расстреливать? )))

Добавлено: 2022-05-19 15:25:56

tca писал(а):
2022-05-19 13:05:39

Хорошо работает только при взаимодействии с СО (можно даже догадаться почему).

Не хорошо, а кое как! Знаем мы как СО уставки выдает, что потом за 200 км в 6 зоне отключаются защитами линии. По своей энергосистеме, могу сказать, что не может хорошо работать с СО, то что даже не имеет правильно заданных параметров. Как пример, открываю схемы, на линиях, которыми управляет СО есть двухцепные участки, а схемы это не учитывают. И таких мелочей вагон и маленькая тележка. В одном полностью согласен - отчеты говорят, что все великолепно.

Добавлено: 2022-05-19 15:30:56

doro писал(а):
2022-05-19 12:53:59

в предпроектной зачастую протаскивается аппаратура конкретного производителя.!

Это не всегда плохо, когда аппаратура российского производства.

22

Re: Проектные уставки РЗА

Lekarь писал(а):
2022-05-19 13:25:56

Конкретно кто в конкретных сетях отвечает за уставки? Кого наказывать надо или сразу расстреливать? )))

Технический руководитель и лица на которые возложены соответствующие должностные обязанности, но это к вопросам, которые регулирует 100 приказ прямо не относится.

Lekarь писал(а):
2022-05-19 13:25:56

Знаем мы как СО уставки выдает, что потом за 200 км в 6 зоне отключаются защитами линии.

Ну выдает же, по перечню утвержденному на основании п. 6 Приказа №100. Качество уставок это отдельный вопрос.

23

Re: Проектные уставки РЗА

doro писал(а):
2022-05-19 12:53:59

Позвольте Вам этого не позволить. При работе в РДУ

да ладно чего там позволяю ...
пример, а может вот это-то как раз и является чьим-то не гласным настоянием типа "преемственность аппаратуры" или "требование согласованности оперативных действий" высказанное по телефону или письме... хотя может быть, что такой косяк мог быть не по злобе, а поголовотяпству, однако 
проектировщик из всей этой цепочки создания энергообъекта, что бы угодить всем и сразу и заведомо хоть с какой-то гарантией всегда заинтересован только в том, что бы всё исполнить по ТЗ и НД, так всегда надёжней, без всякой подтасовки и проще согласовать!!!

но как известно НД что дышло куда СО ткнул туда и вышло... и не надо возражать, даже не примеры - это стиль, это парадигма ... это жизнь!!!

проектировщика всегда можно мотивировать и это тривиальный примитив - достойный договор на расчёты...

24

Re: Проектные уставки РЗА

tca писал(а):
2022-05-19 13:42:13

Технический руководитель и лица на которые возложены соответствующие должностные обязанности, но это к вопросам, которые регулирует 100 приказ прямо не относится.

Это с чего такие выводы? Работал я на такой должности. Даже намека не было ни в договоре ни в обязанностях. Хочу сказать, что объявляя такие вещи, вы тех людей которые работают и работают хорошо (таких очень много) выдавливаете из отрасли. А те трутни, что горлопанят, так и продолжают горлопанить и получать ни за что зарплату. И механизм выдавливания очень хорошо известен. Сами пишите, про владельцев, а называете людей для наказания тех, кто к владельцам и собственникам редко имеют отношение.

Добавлено: 2022-05-19 15:58:09

tca писал(а):
2022-05-19 13:42:13

Ну выдает же, по перечню утвержденному на основании п. 6 Приказа №100. Качество уставок это отдельный вопрос.

Это как раз не отдельный вопрос. Сетевым организациям необходимы уставки, которые позволяют безаварийно работать, а не те, что в презентацию можно вставить для получения годовой премии.

Добавлено: 2022-05-19 16:03:38

ПАУтина писал(а):
2022-05-19 13:53:06

проектировщика всегда можно мотивировать и это тривиальный примитив - достойный договор на расчёты...

Это не так во многих случаях. По опыту деньги не играют значения. Они необходимы, но если вы не знаете как считать уставки, то сумма в рублях вас врядли простимулирует в этом обучении. Вообще ни разу не встречал проектировщиков, кто был готов нести ответственность за неправильно выданные уставки. Ответственность в виде возмещения ущерба за поломку оборудования или простои производств.

25

Re: Проектные уставки РЗА

ПАУтина писал(а):
2022-05-19 13:53:06

ример, а может вот это-то как раз и является чьим-то не гласным настоянием типа "преемственность аппаратуры" или "требование согласованности оперативных действий" высказанное по телефону или письме... хотя может быть, что такой косяк мог быть не по злобе, а поголовотяпству, однако 

Мы в свое время выходили из ситуации требованием "Обеспечение совместимости с существующими устройствами РЗА". Пример: Адлерская ТЭС, заказчик Газпром. Внутреннее оборудование - Сименс. А линии врезаются в существующие ВЛ-220 с аппаратурой ЭКРА. То-то было весело, то-то хорошо. При расследовании технологических нарушений приходилось разбираться с РАС шести производителей.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Проектные уставки РЗА

Lekarь писал(а):
2022-05-19 13:55:20

Это с чего такие выводы? Работал я на такой должности.

п. 17 и п. 42 Приказа №100.

Lekarь писал(а):
2022-05-19 13:55:20

Хочу сказать, что объявляя такие вещи, вы тех людей которые работают и работают хорошо (таких очень много) выдавливаете из отрасли. А те трутни, что горлопанят, так и продолжают горлопанить и получать ни за что зарплату. И механизм выдавливания очень хорошо известен. Сами пишите, про владельцев, а называете людей для наказания тех, кто к владельцам и собственникам редко имеют отношение.

С чего такие выводы? Я не работаю в СО. Я занимаюсь выбором параметрам срабатывания и пишу о реальных проблемах при взаимодействии по Приказу №100, который разделил на "СО" и "все остальные". Вот "все остальные" теперь и страдают.

Добавлено: 2022-05-19 14:17:03

Lekarь писал(а):
2022-05-19 14:03:38

Это как раз не отдельный вопрос. Сетевым организациям необходимы уставки, которые позволяют безаварийно работать, а не те, что в презентацию можно вставить для получения годовой премии.

Я тоже за мир во всем мире. Рекомендую еще раз ознакомится с 100-ым приказом.

27

Re: Проектные уставки РЗА

Как я понимаю цепочка "владельцев" немного другая, пример: трансформатор с его РЗА - МРСК - Россети - Росимущество. Так вот на РЗА трансформатора выдает уставки именно МРСК на балансе которых трансформатор и его РЗА. У МРСК есть свои службы РЗА, которые под "шапкой" МРСК и выдают уставки.
А сейчас появилось много владельцев у которых нет службы РЗА и подход простой, мы заплатили организации за проект, заплатили другой организации за эксплуатация, сами разбирайтесь что где выставить.

28 (2022-05-19 14:38:43 отредактировано Lekarь)

Re: Проектные уставки РЗА

tca писал(а):
2022-05-19 14:17:03

Я тоже за мир во всем мире. Рекомендую еще раз ознакомится с 100-ым приказом.

Ознакамливался и не раз. И я не за мир во всем мире. Он как бы тут не причем. Но в приказе нет ответственности технического руководителя за уставки. И страдать мы не страдаем. К сведению))) Как бы задача, чтобы аварий не было и потребители получали электроэнергию. )))

Добавлено: 2022-05-19 16:36:12

mamont писал(а):
2022-05-19 14:23:32

А сейчас появилось много владельцев у которых нет службы РЗА и подход простой, мы заплатили организации за проект, заплатили другой организации за эксплуатация, сами разбирайтесь что где выставить.

Наличие службы не означает наличие специалистов. Службу создат ь не проблема. Это по учениям Кораны, самое главное для развала энергетики.

29

Re: Проектные уставки РЗА

Lekarь писал(а):
2022-05-19 14:36:12

Но в приказе нет ответственности технического руководителя за уставки.

Мера ответственности устанавливается, как минимум, другими нормативными актами. Приказ №100 требует всего лишь, чтобы задание было подписано (утверждено) ответственным лицом. Необязательно это технический руководитель, у некоторых потребителей, не то что службы РЗА, но и технический руководитель в штате отсутствует.

Lekarь писал(а):
2022-05-19 14:36:12

Как бы задача, чтобы аварий не было и потребители получали электроэнергию. )))

Мы тоже стараемся))) Но проблемы при взаимодействии с потребителями, иными сетевыми организациями, наладчиками, проектантами все равно есть. Самый простой пример - попробуйте получить задание на настройку РЗА ЛЭП 6-10 кВ питающей какой-нибудь совхоз/колхоз  при реконструкции питающей ПС и в полном соответствии с Приказом №100. Типичные ответы: устройство на вашей ПС стоит - сами и задавайте, у нас предохранитель и автоматы только есть, отстаньте со своим МТЗ, ШМТЗ. Поэтому

Lekarь писал(а):
2022-05-19 14:36:12

И страдать мы не страдаем. К сведению)))

больше похоже на фантастику))).

30

Re: Проектные уставки РЗА

Как-то в свое время участвовал в наладке Киевской ТЭЦ-6. В то время речь шла только о строительной временной подстанции. Туда тоже нужны какие-то уставки. Пристаем к компетентному представителю: выдай, да выдай уставки. Долго чешет голову: а что это такое? Самый компетентный наш специалист Володя Егоров берет проектные, вносит коррективы по поводу конкретных условий, отдает тому же компетентному представителю заказчика. На следующий день получаем официальное письмо: просим вставить вставки в полном соответствии с Володиными набросками.

31 (2022-05-19 16:51:22 отредактировано tca)

Re: Проектные уставки РЗА

doro писал(а):
2022-05-19 16:37:02

Как-то в свое время участвовал в наладке Киевской ТЭЦ-6. В то время речь шла только о строительной временной подстанции. Туда тоже нужны какие-то уставки. Пристаем к компетентному представителю: выдай, да выдай уставки. Долго чешет голову: а что это такое? Самый компетентный наш специалист Володя Егоров берет проектные, вносит коррективы по поводу конкретных условий, отдает тому же компетентному представителю заказчика. На следующий день получаем официальное письмо: просим вставить вставки в полном соответствии с Володиными набросками.

Достаточно часто такую схему приходится применять.   Но все упирается в доверие ответственных лиц со стороны потребителя. Несложно заметить, что наиболее высокий уровень доверия при техприсоединении ICQ/ab:)

32

Re: Проектные уставки РЗА

tca писал(а):
2022-05-19 15:41:52

Мера ответственности устанавливается, как минимум, другими нормативными актами. Приказ №100 требует всего лишь, чтобы задание было подписано (утверждено) ответственным лицом. Необязательно это технический руководитель, у некоторых потребителей, не то что службы РЗА, но и технический руководитель в штате отсутствует. Мы тоже стараемся))) Но проблемы при взаимодействии с потребителями, иными сетевыми организациями, наладчиками, проектантами все равно есть. Самый простой пример - попробуйте получить задание на настройку РЗА ЛЭП 6-10 кВ питающей какой-нибудь совхоз/колхоз  при реконструкции питающей ПС и в полном соответствии с Приказом №100.

Это не проблема. Надо взять самому и сделать. И принести подписать тому кто должен выдавать задание.

Добавлено: 2022-05-19 19:19:13

tca писал(а):
2022-05-19 16:50:57

Но все упирается в доверие ответственных лиц со стороны потребителя.

Если имеется ввиду недоверие потребителя, то считаю это правильным. Во многих случаях потребителя стараются развести на деньги не давая ничего взамен.

33 (2022-05-20 01:21:50 отредактировано ПАУтина)

Re: Проектные уставки РЗА

Lekarь писал(а):
2022-05-19 14:03:38

Это не так во многих случаях. По опыту деньги не играют значения. Они необходимы, но если вы не знаете как считать уставки, то сумма в рублях вас врядли простимулирует в этом обучении.

Согласен!
вот примерно месяц назад пришлось отказаться от расчётов СУ и ДУ - заказчик не может представить актуальные не то, что модели, а даже схемы с замерами, а считать то не знаю что как-то стрёмно и срамно... 
Однако чаще по цене расчётов, уж больно скупердяйство процветает, например модель ЭС 400....500 узлов, традиционно 6 расчётов (работа иногда безвылазно занимает 4...6 месяцев) по сборникам цен получается не менее 1,5 м.р., просишь всего 300 ... 400 т.р. дорого говорят, или так в результате проекта выходит, что устанавливают 12...16 шкафов ПА, за наладку каждого 250 т.р. - 3 ... 4 м.р. получается за наладку больше, чем за первооснову, за то что как раз и определяет нужны эти ПА или нет?!
или так, согласятся на нормальную цену, аванс выплатят - 10...15%, а потом после сдачи работы дое..ся до мелочи и всё... примерно за 10 лет таким образом зависло уже более 1,5 м.р.  вот такой опыт тоже есть...

34

Re: Проектные уставки РЗА

ПАУтина писал(а):
2022-05-20 01:14:01

Однако чаще по цене расчётов, уж больно скупердяйство процветает, например модель ЭС 400....500 узлов, традиционно 6 расчётов (работа иногда безвылазно занимает 4...6 месяцев) по сборникам цен получается не менее 1,5 м.р., просишь всего 300 ... 400 т.р. .

Не думаю, что скупердяйство. Скорее техническая неграмотность. Вы же не с потолка просите деньги. Сумма основывается на сметах. сметы на техническом задании. А техническое задание никто не может составить, чтобы выйти на требуемую сумму по действующим расценкам. Тут надо садиться с клиентом и определить, что ему нужно в базе и что можно прицепить к этой базе. Чаще всего он сам этого не скажет. Поэтому надо набросать ему вопросов, которые он задаст например либо в сети либо системному. И уже от этого исходить.
Сметы в чем составляете?

35

Re: Проектные уставки РЗА

Lekarь писал(а):
2022-05-20 10:00:00

Сметы в чем составляете?


что-то Вас не понять то технически, то по какому сборнику...
причём здесь ТЗ???
всё прозрачно формула трудоёмкости:
nУ*mВ*kР*hО*NС*.... где
У - узлы, В - ветви, Р - ремонты, О - отключения, С - сезоны, ...

36

Re: Проектные уставки РЗА

ПАУтина писал(а):
2022-05-21 06:18:51

что-то Вас не понять то технически, то по какому сборнику...
причём здесь ТЗ???
всё прозрачно формула трудоёмкости:
nУ*mВ*kР*hО*NС*.... где
У - узлы, В - ветви, Р - ремонты, О - отключения, С - сезоны, ...

Как причем? Откуда заказчик знает, что вам 300 узлов и ветвей надо посчитать, а не 3? Правда это ему тоже особо не интересно. Ему интересно, что даст ваш расчет и за что дерут с него деньги.

37

Re: Проектные уставки РЗА

У нас принято в пояснительной записке указывать, что в документе выполнен проектный расчет уставок защит с целью обоснования возможности применения аппаратуры РЗиА, принятой по настоящему титулу и что выбранные проектные уставки не могут быть основанием для проведения ПНР, но могут быть использованы при подготовке и выдаче Задания по настройке устройств релейной защиты и автоматики в соответствии с Приказом Минэнерго России от 13.02.2019 г. №100.
Иногда такого пояснения в проектных расчетах бывает достаточно для согласования проекта, но иногда Владелец Объекта может выдавать замечания к проектным расчетам с целью формирования в этих расчетах по сути рабочих уставок, которые он потом выдает на этапе ПНР без внесения правок, изменений, доработок. При поступлении такого рода замечаний следует запрашивать  у Владельца исходные данные, которых у него, как правило нет, а СО ЕЭС такими данными не разбрасывается. В конечном счете ряд уставок в зависимости от зоны ответственности выдает СО ЕЭС письмом Владельцу, а часть уставок, как правило для защит с абсолютной селективностью, или резервных защит для ближнего резервирования, берутся из проекта владельцем объекта
Те уставки, которые необходимо уточнять на этапе ПНР, в проектных расчетах помечаются и приводится соответствующее пояснение.