121

Re: Терминология релейной защиты

Меня корректный перевод термина "отсечка" интересует уже лет 30 (с появлением первых "импортных" устройств РЗ). Решения пока нет.... Давайте, все-таки хотя бы придем к единому мнению: что такое "отсечка"? Варианты:
1. Отдельная "независимая" защита с абсолютной селективностью. В этом случае, наверное, нужен отдельный термин типа ДФЗ. Например, дословно "Cut-off"  selective OverCurrent Protection
2. Селективная по принципу выбора (согласования)  уставок ступень МТЗ. Тогда все просто: Selective stage I>> (>>>)
Например, у Сименса, во всех техописаниях для защиты трансформатора используется ступень МТЗ I>> без выдержки времени , уставка которой выбирается исходя из Uk трансформатора. Т.е. она никак не "выходит" за пределы трансформатора и следовательно "абсолютно селективна". Чем не "отсечка"?

Добавлено: 2022-11-04 07:18:15

Слайд 20

Post's attachments

RU_05_C4_Overcurrent-time protection_Perevertov.ppt 7.69 Мб, 7 скачиваний с 2022-11-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

122

Re: Терминология релейной защиты

Ну никак МТО не может считаться защитой с абсолютной селективностью.

123

Re: Терминология релейной защиты

Почему? Применяется на фидерах с односторонним питанием, отстраивается от КЗ в конце фидера. Для трансформаторов я уже писал, что защищает только его часть.
Чем не защита с абсолютной селективностью?
При двухстороннем питании можно сделать направленной, если уж очень надо... Приведите свой вариант....

124

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2022-11-04 18:55:55

Почему?

позвольте встрять  ICQ/bk:pardon:
Согласно  ПУЭ (п. 3.2.14) – “На каждом из элементов электроустановки должна быть предусмотрена основная защита, предназначенная для ее действия при повреждениях в пределах всего защищаемого элемента с временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит.”
Токовая отсечка работает с временем меньшим чем МТЗ,а вот с пределом всего защищаемого элемента у ТО проблемка

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

125

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2022-11-04 07:18:15

Т.е. она никак не "выходит" за пределы трансформатора и следовательно "абсолютно селективна". Чем не "отсечка"?

Тем не отсечка, что "не выходит" (в данном случае) это не значит, что защищает весь элемент.

Добавлено: 2022-11-04 22:18:55

scorp писал(а):
2022-11-04 19:20:08

Токовая отсечка работает с временем меньшим чем МТЗ,а вот с пределом всего защищаемого элемента у ТО проблемка

И с временем может быть проблема у отсечки, если МТЗ работает с наименьшей выдержкой (фактически нулевой), например, при постановке ВЛ или КЛ под охранное напряжение. т.е. время МТЗ равно времени токовой отсечки.
На мой взгляд в приведенном словаре неправильное, даже ошибочное определение "основных защит".
А токовые защиты, тоже на мой взгляд следует делить по критериям параметра "ток" и его назначение.
Применительно к отсечке мне кажется надо применять определение, что это токовая защита, основанная на отстройке от токов короткого замыкания, в отличии от МТЗ. Во многих случаях.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Терминология релейной защиты

scorp писал(а):
2022-11-04 19:20:08

Токовая отсечка работает с временем меньшим чем МТЗ,а вот с пределом всего защищаемого элемента у ТО проблемка

Та же проблема и с 1-й зоной ДЗ.

127

Re: Терминология релейной защиты

Основной мой вопрос был, как правильно перевести на английский термин "отсечка"... Варианты никто не предлагает.... С термином "основная защита" (что такое), тоже непонятки. Хотя если отсечке (или МТЗ) добавить канал , в чем сейчас (с появлением новой элементной базы)  проблем все меньше и меньше, то тоже будет основной защитой

128 (2022-11-05 09:22:58 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2022-11-05 07:08:01

Основной мой вопрос был, как правильно перевести на английский термин "отсечка"... Варианты никто не предлагает.... С термином "основная защита" (что такое), тоже непонятки. Хотя если отсечке (или МТЗ) добавить канал , в чем сейчас (с появлением новой элементной базы)  проблем все меньше и меньше, то тоже будет основной защитой

Во-во! Т.е. пока канала нет, то и защит основных нет на линии. А линий 6-110 кВ наберётся в России десятки тысяч, которые надо каналами оснастить.
Вам как инженеру и так всё понятно, где отсечка, а где МТЗ, но есть потребители и их адвокаты, которые отсутствие основных защит по формальному признаку превратят вполне себе настоящую финансовую помощь, после короткого замыкания на линии, когда у них компьютеры перезагрузились - ненадлежащая эксплуатация. Тарифы поднимаете, а деньги не на создание каналов направляете, а себе в карман. Так рассуждают адвокаты потребителей.

cutoff почему не нравится? Уж смысловую нагрузку пусть они сами себе выдумывают. Это же наш термин, а не их.  Можно ведь и французкий перевод использовать, да и просто русскую транскрипцию.

129

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-11-05 09:17:15

cutoff почему не нравится? Уж смысловую нагрузку пусть они сами себе выдумывают.

Почему не нравится? Потому-что английский язык - язык общения технических специалистов. Когда я с теми же немцами (очень грамотными специалистами по РЗ) применял термин "cut-off", они меня не понимали... Когда я говорил, что это ступень I>> с t=0, селективно отстроенная уставкой по току от КЗ на смежной линии, им становилось понятно, что я имел в виду

130 (2022-11-06 10:23:10 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

Conspirator писал(а):
2022-11-05 18:04:56

Почему не нравится? Потому-что английский язык - язык общения технических специалистов. Когда я с теми же немцами (очень грамотными специалистами по РЗ) применял термин "cut-off", они меня не понимали... Когда я говорил, что это ступень I>> с t=0, селективно отстроенная уставкой по току от КЗ на смежной линии, им становилось понятно, что я имел в виду

Когда язык общения не родной язык, то есть подвох - если немецкие инженеры РЗА не могли без уточнений понять, что такое отсечка, то оперативники и ремонтники даже с пояснениями могут вовсе не понять.
Аналогичная ситуация с языками программирования. Вроде как есть основная функция у оператора, но разработчики языка могут наделить ее специальными возможностями о которых не знаешь.

131

Re: Терминология релейной защиты

ПНСТ 668-2022 (МЭК 60050-461:2008) Международный электротехнический словарь. Часть 461. Электрические кабели

Post's attachments

ПНСТ 668-2022 (МЭК 60050-461_2008) Международный электротехнический словарь. Часть 461. Электрические кабели.pdf 510.06 Кб, 9 скачиваний с 2022-11-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

132

Re: Терминология релейной защиты

evdbor писал(а):
2022-11-13 13:55:26

ПНСТ 668-2022 (МЭК 60050-461:2008) Международный электротехнический словарь. Часть 461. Электрические кабели

Столь всего написано, но определения кабеля как такого нет.
Вопрос, что же такое кабель остается открытым.
СИП это кабель или нет?
Чем кабель отличается от изолированного провода тоже непонятно.
Если ВЛЗ (6-10 кВ) проложена на эстакаде, вместе с кабелями, то это КЛ или ВЛ?

133

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-11-14 10:34:32

СИП это кабель или нет?

Юрий Борисович Гук говорил, что самая надёжная линия электропередачи - это кабель на опорах!

(для примера Гук Ю.Б, ЛПИ - Теория надежности в электроэнергетике)
сбылась его мечта!!!

134

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-11-14 10:34:32

СИП это кабель или нет?

Провод.
См. ГОСТ 31946-2012  Провода самонесущие изолированные и защищенные для воздушных линий электропередачи. Общие технические условия.

3.1 самонесущий изолированный провод: Многожильный провод для воздушных линий электропередачи, содержащий изолированные жилы и несущий элемент, предназначенный для крепления или подвески провода и выполняющий функцию нулевого рабочего (N) или нулевого защитного (РЕ) или совмещенного нулевого рабочего и нулевого защитного проводников (PEN)

.

Добавлено: 14-11-2022 15:21:01

Lekarь писал(а):
2022-11-14 10:34:32

Если ВЛЗ (6-10 кВ) проложена на эстакаде, вместе с кабелями, то это КЛ или ВЛ?

Защищенный провод не может прокладываться по эстакаде на кабельных конструкциях.
См. определение уже упомянутого стандарта:

3.2 защищенный провод: Провод для воздушных линий электропередачи, поверх токопроводящей жилы которого наложена экструдированная полимерная защитная изоляция, исключающая короткое замыкание между проводами при схлестывании и снижающая вероятность замыкания на землю.

135

Re: Терминология релейной защиты

evdbor писал(а):
2022-11-14 15:21:01

Защищенный провод не может прокладываться по эстакаде на кабельных конструкциях.
См. определение уже упомянутого стандарта:

Ни одного аргумента не вижу!
Эстакада это инженерное сооружение. Монтируем кронштейны и/или стойки и прокладывем ВЛЗ.
Ничего не нарушаем.
Указаний по монтажу нет, но это другой вопрос.
Переход ВЛЗ в КЛ (на эстакаде) или наоборот также возможен и что выполняенте КЛ на опору с ВЛЗ или ВЛЗ на кабельную эстакаду?

Добавлено: 2022-11-14 19:52:54

evdbor писал(а):
2022-11-14 15:21:01

Провод.
См. ГОСТ 31946-2012  Провода самонесущие изолированные и защищенные для воздушных линий электропередачи. Общие технические условия.
.

Добавлено: 14-11-2022 15:21:01

Это всё хорошо и даже замечательно, но тогда как заземлять эту воздушную линию на месте работ, проколы делать или отводы на наконечники для установки заземлений? Если последнее, то линия СИП станет золотой.

136

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-11-14 17:52:54

Ни одного аргумента не вижу!

Провода ВЛЗ должны крепиться к изоляторам. Провода ВЛЗ не предназначены для крепления к заземленным кабельном конструкциям. Это не кабель.
См. ПУЭ пункты 2.5.3, 2.5.85, 2.5.95 и СТО 34.01-2.2-028.3-2017 «Воздушные линии 6-20 кВ с применением защищенного провода СИП-3» 2-я часть Том 2.2 Железобетонные опоры ВЛЗ 6-20 кВ Книга 2.2.3, глава 7.

Lekarь писал(а):
2022-11-14 17:52:54

Это всё хорошо и даже замечательно, но тогда как заземлять эту воздушную линию на месте работ, проколы делать или отводы на наконечники для установки заземлений? Если последнее, то линия СИП станет золотой.

Все указано в СТО 34.01-30.1-001-2016 Порядок применения электрозащитных средств в электросетевом комплексе ПАО «Россети». Требования к эксплуатации и испытаниям, пункты 5.1.2.4 - 5.1.2.7, 5.1.5.5, 5.1.5.7.
Невозможность установки ПЗ на любой опоре, является недостатком ВЛЗ, который компенсируется существенно более высокой надежностью.

137 (2022-11-14 21:30:07 отредактировано Lekarь)

Re: Терминология релейной защиты

evdbor писал(а):
2022-11-14 21:10:14

Провода ВЛЗ должны крепиться к изоляторам. Провода ВЛЗ не предназначены для крепления к заземленным кабельном конструкциям. Это не кабель.
См. ПУЭ пункты 2.5.3, 2.5.85, 2.5.95 и СТО 34.01-2.2-028.3-2017 «Воздушные линии 6-20 кВ с применением защищенного провода СИП-3» 2-я часть Том 2.2 Железобетонные опоры ВЛЗ 6-20 кВ Книга 2.2.3, глава 7.

Пожалуйста, ставим клицы из гетинакса или текстолита или устойчивого к уф-излучению пластика и крепим ВЛЗ.
Ваши рассуждения хороши, но тарифа на ВЛЗ проложенную по опорам не дают для вырубки угрожающих деревьев. Налоговая инстпекция считает, что это не ВЛ, а кабельная линия.

Добавлено: 2022-11-14 23:24:45

evdbor писал(а):
2022-11-14 21:10:14

Все указано в СТО 34.01-30.1-001-2016 Порядок применения электрозащитных средств в электросетевом комплексе ПАО «Россети». Требования к эксплуатации и испытаниям, пункты 5.1.2.4 - 5.1.2.7, 5.1.5.5, 5.1.5.7.
Невозможность установки ПЗ на любой опоре, является недостатком ВЛЗ, который компенсируется существенно более высокой надежностью.


А Россети для региональной службы по тарифам и налоговой это абсолютно некомпетентная организация, которая сама для себя пишет стандарты, чтобы оттянуть бюджет который мог бы пойти на больницы, школы, детские сады на себя.
И когда в декабре повышают тарифы, то в коридорах упомянутых компаний чаще всего можно услышать, что именно Россети двадцать лет нам обещают надежность и все двадцать лет у них 80% износ оборудования, который можно спасти повышением тарифов.

Внутри Россетей хорошо, что стандарты есть. Это систематизирует работу внутри компании. Но вне, я полностью согласен с налоговиками - достижения Россетей только одно - чемпион по ребрендингу. Как только не назывались.

138

Re: Терминология релейной защиты

Lekarь писал(а):
2022-11-14 21:24:45

Ваши рассуждения хороши, но тарифа на ВЛЗ проложенную по опорам не дают для вырубки угрожающих деревьев. Налоговая инстпекция считает, что это не ВЛ, а кабельная линия.

Так у проводов ВЛЗ испытательное напряжение меньше их номинального.
ГОСТ 31946-2012  Провода самонесущие изолированные и защищенные для воздушных линий электропередачи. Общие технические условия.

5.2.2.3 Провода после выдержки в воде при температуре (20 ± 10) °С в течение не менее 10 мин должны выдерживать на строительной длине испытание переменным напряжением частотой 50 Гц в течение не менее 5 мин:
-    самонесущие изолированные — 4 кВ;
-    защищенные на номинальное напряжение 20 кВ—6 кВ;
-    защищенные на номинальное напряжение 35 кВ—10 кВ.

.
Падение деревьев на ВЛЗ может привести к КЗ на этой линии и отключению потребителей.
Спор с налоговой необходимо переводить в юридическую плоскость. Необходимые Государственные стандарты имеются.

139

Re: Терминология релейной защиты

evdbor писал(а):
2022-11-14 23:16:26

Спор с налоговой необходимо переводить в юридическую плоскость. Необходимые Государственные стандарты имеются.

Если бы они имелись, то во многих городах магистрали 0,4 кВ давно теми же Россетями были выполнены из СИП, а не голыми проводами.
И, с этого надо начинать, чтобы показав один Стандарт как юристами, так и экономистам, снимались хотя бы основные вопросы по отнесению ЛЭП к ВЛ или КЛ.  Как бы технари между собой поймут, что к чему, а вот если вы покажете ВЛ с голыми неизолированными проводами, любому юристу или экономисту, то никто из них не скажет, что это кабель. А, если покажете СИП, то часть из них скажет, что это кабель висит. И тут виноваты не юристы и экономисты, а технари, которым надо упорядочить классификацию ЛЭП. Причем так, чтобы и в Калининграде и во Владивостоке, любой юрист или экономист посмотрев на СИП, сказал, что это ВЛ. Тогда глядишь и электроэнергия не так в цене расти будет.
Мой опыт показывает, что в связи с развитием технического прогресса необходимо упростить, хотя бы классификацию элементарных понятий - всё, что идет по воздуху открытым способом - относить к ВЛ. Не важно это кабель или СИП или голые провода. Соответственно затраты будут понятны. Всё, что в земле или в закрытом пространстве - кабель.