1

Тема: физиское суммирование токов двух ТТ

Уже писал об этом,но к сожалению мало кто обратил внимание на проблему.
Итак,включение комплектов ступенчатых защит на сумму вторичных токов повышает суммарную погрешность измерения.АИИС КУЭ давно обратила на это внимание и в стандарте ФСК РЕКОМЕНДАЦИИ по применению типовых принципиальных
электрических схем распределительных устройств подстанций 35 - 750 кВ записано:
«б) Может предусматриваться трансформатор тока в цепи линии, подключенной к «полуторной» цепочке для организации АИИС КУЭ, так как при его отсутствии включение на сумму токов двух измерительных трансформаторов повышает суммарную погрешность измерений электроэнергии.» 
Понятно,что в РЗА на ЭМ не было возможности программного суммирования токов,теперь же такая возможность есть,естественно МП защита будет дороже.Но в проектах продолжают МП терминалы включать на физическую сумму токов при полуторной схеме.
В одной из тем приводил осциллограммы одного и того же кз с терминала КСЗ(физ.суммирование токов) и терминала ДЗЛ на линейных ТТ.Разница в измерении почти 900 А.Примерно такая же картина наблюдается на другой линии 500 кВ.
В литературе только у Е.П Королева,Э.М.Либерзона Расчеты допустимых нагрузок в т.ц.РЗА(стр.66,84-85) упоминается о проблеме.
Интересно как поступают за «бугром»?

Post's attachments

korolev-ep-liberzon-em-raschety-dopustimyh-nagruzo.PDF.pdf 41.99 Мб, 10 скачиваний с 2022-12-31 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

2

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Для защит - по всякому. Проблема давно известна, но инерция мышления и нежелание переделывать стандартные чертежи как всегда побеждает.

Считается что точность измерений очень важна для коммерческого учёта, поэтому там на финансовых границах зон в сетях стоят отдельные измерительные ТТ на линию, даже если защиты включены на сумму токов.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

3

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

zloi писал(а):
2022-12-31 10:07:54

Для защит - по всякому. Проблема давно известна, но инерция мышления и нежелание переделывать стандартные чертежи как всегда побеждает.

Спасибо.

Добавлено: 31-12-2022 10:28:01

zloi писал(а):
2022-12-31 10:07:54

Проблема давно известна,

в журнале Электрические станции, 1970 №10 что то писалось на эту тему Висящев А.Н. Особенности работы защит при включении их на сумму вторичных токов.
Но не удалось найти

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

4

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Да как-то ДЗШ и ДЗО много лет работают на сумму токов ТТ. И проблем по этому поводу нет. В нашей энергосистеме был как-то прецедент: ДЗШ поймала "сквозняка". Лучшие умы Кубаньэнерго обосновывали неидентичными характеристиками ТТ. Я высказал сомнение, обратился к А.В. Богдану (ДТН, профессор, лучший из известных мне знатоков процессов в измерительных трансформаторах тока и напряжения). Тот в подтверждение моих сомнений сказал:  бред полнейший. И только при повторном "сквозняке" выяснилось, что подрядчики просто попутали полярность ТТ.

5

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Речь вообще не о сквозняках и неправильной работе

Добавлено: 01-01-2023 14:05:32

doro писал(а):
2022-12-31 23:13:10

Да как-то ДЗШ и ДЗО много лет работают на сумму токов ТТ. И проблем по этому поводу нет.

как то работают и ДЗШ и ДЗО,только вряд ли каждый раз оценивают дифференциальный ток при внешнем кз по отношению к Iср.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

В том, что ДЗШ и ДЗО работают на сумму токов  и проблем нет - причина в уставке Idiff. Обычно она выбирается достаточно большой (например 1.2 от номин.тока самого нагруженного присоединения).... Если ее сделать, например 0,2 от Iном (как в ДЗТ), то, думаю, проблемы возникнут....

7 (2023-01-04 18:02:19 отредактировано scorp)

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Conspirator писал(а):
2023-01-01 15:01:26

В том, что ДЗШ и ДЗО работают на сумму токов  и проблем нет - причина в уставке Idiff. Обычно она выбирается достаточно большой

так точно,по этой же причине при операциях в токовых цепях ДЗШ,ДЗО не выводят защиты

Добавлено: 04-01-2023 17:43:43

оказывается умные головы еще два года назад внесли в  ГОСТ Р 58886-2020
раздельное подключение комплекта ступенчатых защит ко всем используемым ТТ.
Это требование сохраняется и в ГОСТ Р 58887-2020 КСЗ 110-220 кв
Возможно когда то начнет выполняться.
п.4.2 м)

Post's attachments

ГОСТ Р 58886-2020 КСЗ 330 и выше (действ).pdf 579.93 Кб, 8 скачиваний с 2023-01-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

8

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Бегло "пролистал" стандарт.... На стр.10 появился термин МФТО (токовая отсечка, причем с возможностью задания выдержки времени) и отдельно МТЗ (не менее двух ступеней и трех выдержек времени) для защит АТ. Так все-таки, что такое "токовая отсечка" и чем она отличается от МТЗ ? (нормативный документ, не учебник)???

9

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Conspirator писал(а):
2023-01-04 18:42:29

Так все-таки, что такое "токовая отсечка" и чем она отличается от МТЗ ? (нормативный документ, не учебник)???

а если так:
Токовая отсечка  это МТЗ с ограниченной зоной действия.  ICQ/bi:bravo:

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

10

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Так каждая ступень МТЗ имеет ограниченную зону действия.... Проще "выкинуть" термин "отсечка"... Как любят писать в словарях: ТО - устаревшее название одной из ступеней МТЗ, параметры которой выбирались (задавались) по определенным формулам

11

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Тогда так I>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>  ICQ/ag:D

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

12

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Так тоже не пойдет... У Сименс в 5-й серии скорее всего число ступеней МТЗ  не ограничено. Формально  это будет ступень МТЗ Iэнная, где номер ступени определяется числом знаков >. В данном случае 25-я ступень, например с выдержкой 0,001 сек ICQ/bj:rofl:

13

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Conspirator писал(а):
2023-01-04 18:42:29

Так все-таки, что такое "токовая отсечка"

решил заглянуть в справочники и  посмотреть, что такое вообще термин ОТСЕЧКА

Отсечка очереди — в стрелковом оружии автоматическое прекращение стрельбы после определенного количества выстрелов[1]
Отсечка газов — в стрелковом оружии перекрытие газоотводного канала во время выстрела[1]
Отсечка оборотов — в автомобильной технике процедура блока управления, препятствующая дальнейшему набору оборотов двигателем
Гидроизоляционная отсечка — защита кладки стен от влаги, поднимающейся по капиллярам
Дивидендная отсечка — закрытие реестра держателей акций для получения дивидендов

ОТСЕ́ЧКА, -и, ж. Спец. Действие по глаг. отсечь — отсекать (в 1 знач.). ОТСЕ'Чка, и, ж. (спец.). Укрепленный стоймя металлический брус или болванка с лезвием наверху, на к-рое кладут железо и, ударяя молотом по нему, отсекают. ◊ Отсечка пара (тех.) — прекращение впуска пара в цилиндр паровой машины. Отсечка-отражатель (воен. тех.) — приспособление в винтовке, посылающее патроны по очереди из магазинной коробки в ствольную.
kartaslov.ru

Чем отличается МТЗ от токовой отсечки?
Принцип действия систем МТЗ напоминает защиту токовой отсечки. Но разница в том, что токовая отсечка мгновенно разрывает цепь, а МТЗ делает это спустя некоторое, наперёд заданное время.
asutpp.ru

Значение слова «отсечка»
    ОТСЕ́ЧКА, -и, ж. Спец. Действие по глаг. отсечь—отсекать (в 1 знач.).
Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

    ОТСЕ'ЧКА, и, ж. (спец.). Укрепленный стоймя металлический брус или болванка с лезвием наверху, на к-рое кладут железо и, ударяя молотом по нему, отсекают. ◊
    Отсечка пара (тех.) — прекращение впуска пара в цилиндр паровой машины.
    Отсечка-отражатель (воен. тех.) — приспособление в винтовке, посылающее патроны по очереди из магазинной коробки в ствольную.

Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
______________________________________
Получается, что смысл "отсекать" и нашем случае часть линии, трансформатора и т.д. при превышении заданного тока,
а то, что это первая ступень МТЗ, так потому, что срабатывает сразу первой без выдержки времени...
ТО не противоречит МТЗ - эта защита тоже максимальная.

Очевидно кто-то на заре создания принципов построения ступенчатых защит применил именно это слово, а теперь все мучаются и все мозги уже свернули, но если нельзя разобраться напрямую, давайте заменим или придумаем свой термин! а что вдруг получится!

меня другое напрягает, почему для ТО рассчитывается какой-то Кч??? вот это действительно парадокс!

14

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Оффтоп в теме пошел. Может модераторы выделят в отдельную?

Для себя давно решил:
МТЗ - Максимальная Токовая Защита. Уставка срабатывания по току выбирается исходя из Максимального Тока нагрузки. Защищает весь участок, может резервировать последующие. Выдержка по времени для селективности.
ТО - Токовая Отсечка. Уставка по току выбирается исходя из Тока короткого замыкания в конце защищаемого участка.  Защищает не весь участок, не резервирует последующие. Выдержка по времени для селективности.
В цифровых терминалах в общем случае все ступени это максимальная токовая защита, которая срабатывает при превышении тока уставки. Как она будет использоваться (МТЗ или ТО) зависит от выбора уставок.

15

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

В моем понимании:
МТЗ - защита, чей ток срабатывания функция какого то максимального рабочего тока. Напр. Iср = (Кн/Кв).Imax.раб
Токовая отсечка - в ней ток рабатывания функция тока к.з.
Для ТО без выдержки времени Iср = Кн.Imax, где Imax - максимальный ток трехфазного к.з. в конце линии.
Для ТО с выдержкой времени Iср = Imin/Кч, где Imin - минимальный ток двухфазного к.з. в месте установки ТО.

16

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

uladzimir писал(а):
2023-01-05 16:58:39

В цифровых терминалах в общем случае все ступени это максимальная токовая защита, которая срабатывает при превышении тока уставки.

п.8.1 а) ненаправленная МФТО, работающая по факту превышения уставок не менее чем двумя из трех фазных токов;
Интересно как это сочетается например с этой схемой

Post's attachments

МФТО.jpg 182.76 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

17 (2023-01-06 05:40:01 отредактировано ПАУтина)

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

stoyan писал(а):
2023-01-05 17:03:24

Для ТО с выдержкой времени Iср = Imin/Кч, где Imin - минимальный ток двухфазного к.з. в месте установки ТО.

В том и прикол, что если есть Кч, то уже не по самому максимальному току, а по ДКЗ, который, как правило, меньше ТКЗ,
может и наоборот ОКЗ быть больше ДКЗ и тем более ТКЗ, это не важно (начальный ОКЗ может быть больше, но установившийся всё равно меньше ТКЗ), главное принцип  - обеспечение селективности основной защитой, поэтому для обеспечения селективности, т.к. зона действия вылазит на смежный объект требуется выд.врем., т.е. защита перестаёт быть основной (по определению защитой с минимально возможной выд.врем.)

По моему, если уставка какой-то защиты выбирается не по макс. току, тогда она и должна проверяться она чувствительность и если ещё к тому же она должна иметь выд.врем., то это не ТО в принципе, а именно какая-то ступень МТЗ
и  все противоречия будут сняты.

НО! Для ТО есть свой критерий, который для других максимальных токовых защит даже не рассматривается в принципе, т.к. для МТЗ рассчитывается Кч, который предполагает, что она будет защищать именно весь объект и даже для резервирования смежный,
а вот эффективность ТО оценивается! и считается чудом если ТО защищает, скажем, более 75% зоны этого объекта, однако при этом если зона защиты ТО менее 25%, то ТО признаётся неэффективной и требуется применение других средств и/или мероприятий. И начинались "танцы с бубном"!!!
Конечно, так было раньше на механике,  для МП РЗ ещё одна защита (ступень как таковая штучка) вообще не проблема т.к. требуется не реле, а только ПО, (вот это тоже сбивает),
но с другой стороны, подумаешь, если селективность ТО обеспечивается даже только в зоне 10..15%, да даже если только 5%, то всё равно она будет наибыстрейшим и самым простым и надёжным способом ликвидировать самые тяжёлые близкие КЗ! Например, пусть КЗ на какой-то КЛ вблизи на 10%, будет сильное снижение напряжения, а на шинах большое число двигателей, поэтому, чем быстрее отключить, тем будет большая вероятность обеспечить самозапуск этих двигателей...
(Тут в теории, даже может быть ещё круче - зона защиты вообще может выйти за спину защищаемого объекта... такого для МТЗ как бы сложно даже осмыслить, ну если толь будет какое-то многомерное измерение нашей реальности ...)
и опять нет ни каких противоречий в понятии ТО, но и нет ни каких проблем с реализацией.

18

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

scorp писал(а):
2023-01-05 17:20:17

п.8.1 а) ненаправленная МФТО, работающая по факту превышения уставок не менее чем двумя из трех фазных токов;
Интересно как это сочетается например с этой схемой

Непонятно, зачем "упор" делается именно на "хотя-бы" две фазы... А если КЗ междуфазное и ток по фазам отличается от уставки (погрешность преобразователя, ТТ и т.п.), скажем на 5%. На фазе А он выше уставки на 2,5%, а на В ниже на 2,5%? По логике СО (разработчик стандарта) защита не должна работать... Будем ждать выдержку времени следующей ступени? Логика ступеней "западных" производителей более логична. Элемент ИЛИ дает гарантию работы, если "сработает" любая фаза, то даем сигнал на отключение.

Добавлено: 2023-01-06 08:57:59

Похоже, что опять "упираемся" в разницу идеологий построения систем защиты у нас и "на западе". СО "не хочет", чтобы МФТО "работала" при 1ф КЗ на землю.... Может "не хотят" согласовывать 1ст.ТЗНП с " 1ф отсечкой"? Но ведь та же ДЗ (междуфазная) в ЭПЗ1636 периодически "работает" при 1ф КЗ на землю и никто "не парится"....

19

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

scorp писал(а):
2023-01-05 17:20:17

п.8.1 а) ненаправленная МФТО, работающая по факту превышения уставок не менее чем двумя из трех фазных токов;

Интересно как это реализовать в сети с изолированной нейтралью и двумя ТТ на присоединение? Отключать от ТО только КЗ в фазах с трансформаторами тока? Бред написан.
У нас используются терминалы местного производителя. В конфигурации ступени максимальной токовой защиты можно выбрать "одна фаза" или "три фазы". Соответственно защита сработает при превышении тока уставки только в одной фазе или во всех фазах. Первый вариант используем для МТЗ и ТО, второй для перегрузки.

20

Re: физиское суммирование токов двух ТТ

Conspirator писал(а):
2023-01-06 08:57:59

Может "не хотят" согласовывать 1ст.ТЗНП с " 1ф отсечкой"

посмотрел на ВЛ 500,где введена отсечка :
I>>>> = 14800,tср=0
3I0>>>> = 8400, tср = 0,05

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают